Klaas-Jan schreef:

Bert Mulder schreef:3. Heeft hij eerst overleg gepleegd met de kerkeraad?

3. Nee, dat is er ook de oorzaak van dat er geen inhoudelijke discussie plaatsvind en dat hij onder censuur is gesteld. Zo'n boek was niet nodig geweest, als hij die weg bewandeld had.

Klaas-Jan, hoe weet jij dat zo zeker?
Ik geloof er niets van. Reken maar dat aan de verschijning van zo'n boek het nodige is voorafgegaan, inclusief gesprekken op huisbezoek etc. over de prediking in eigen plaatselijke gemeente en binnen het landelijke kerkverband.
Publicatie volgt als je in dergelijke gesprekken geen gehoord vindt. De reden waarom er geen inhoudelijk gesprek plaats vindt, wordt door jou wel heel makkelijk bij Van der Zwaag zelf neergelegd. Je zult dat wel moeten kunnen aantonen, wil het geloofwaardig zijn.

Bert Mulder schreef:Dan lijkt me, zolang hij geen schuldbelijdenis doet, dat hij terecht onder censuur staat.

Want Mat. 18 staat niet voor niks in de Bijbel. En dat nog temeer, waar het de ambtsdragers betreft. Doet er niet toe of het waar is of niet, in een slecht licht plaatsen is tegen het 9e gebod.

Vr.112. Wat wil het negende gebod?
Antw. Dat ik tegen niemand valse getuigenis geve a, niemand zijn woorden verdraaie b, geen achterklapper of lasteraar zij c, niemand lichtelijk en onverhoord oordele of helpe veroordelen d; maar allerlei liegen en bedriegen, als eigen werken des duivels e, vermijde, tenzij dat ik den zwaren toorn Gods op mij laden wil f; insgelijks, dat ik in het gericht en alle andere handelingen de waarheid liefhebbe, oprechtelijk spreke en belijde g; ook mijns naasten eer en goed gerucht naar mijn vermogen voorsta en bevordere h.
a Spr 19:5,9 Spr 21:28 b Ps 15:3 Ps 50:19,20 c Ro 1:30 d Mt 7:1 Lu 6:37 e Joh 8:44 f Spr 12:22 Spr 13:5 g 1Co 13:6 Eph 4:25 h 1Pe 4:8

Ho, ho,
Je zegt: "Doet er niet toe of het waar is of niet".

Dat kan ik in de context van V.d. Zwaag onmogelijk met je eens zijn. Dan zou immers nooit een publiek uitgesproken en dikwijls herhaalde leer of prediking mogen worden weersproken. Altijd zou dit met een beroep op het 9e gebod kunnen worden veroordeeld. Dat is een consequentie die beslist niet aanvaard kan worden.

Alles wat in het publiek geleerd wordt, mag ook in het publiek worden weersproken. Ten minste wanneer daar op grond van Gods Woord aanleiding toe is.

M.vr.gr.,
Zonderling

Hendrikus schreef:

Klaas-Jan schreef:

Bert Mulder schreef:3. Heeft hij eerst overleg gepleegd met de kerkeraad?

3. Nee, dat is er ook de oorzaak van dat er geen inhoudelijke discussie plaatsvind en dat hij onder censuur is gesteld. Zo'n boek was niet nodig geweest, als hij die weg bewandeld had.

Klaas-Jan, hoe weet jij dat zo zeker?
Ik geloof er niets van. Reken maar dat aan de verschijning van zo'n boek het nodige is voorafgegaan, inclusief gesprekken op huisbezoek etc. over de prediking in eigen plaatselijke gemeente en binnen het landelijke kerkverband.
Publicatie volgt als je in dergelijke gesprekken geen gehoord vindt. De reden waarom er geen inhoudelijk gesprek plaats vindt, wordt door jou wel heel makkelijk bij Van der Zwaag zelf neergelegd. Je zult dat wel moeten kunnen aantonen, wil het geloofwaardig zijn.

Dr. van der Zwaag had, ook als hij met de kerkenraad van Barneveld gepraat zou hebben, dat boek niet mogen schrijven als reactie op de leer binnen de Ger.Gem. Op het moment dat je je niet meer thuisvoelt bij een kerkverband, kun je ervoor kiezen naar een andere te gaan. Ik weet wel, dat is een moeilijke keuze. Maar het kan er bij mij gewoon niet in dat mensen als Ds. Moerkerken en alle andere (rechtse) predikanten zondag op zondag de kansel op gaan om een onbijbelse leer te verkondigen. Ik geloof zeer zeker dat deze predikanten tot rijke zegen gesteld zijn en hopelijk ook nog zullen zijn. Het is niet aan mij om een oordeel te geven over verschillende personen, maar ik zou maar eens heel voorzichtig zijn met het beschuldigen van Zijn kinderen. Wie Zijn kinderen aanraakt, raakt Zijn oogappel aan.

Zonderling schreef:
Ho, ho,
Je zegt: "Doet er niet toe of het waar is of niet".

Dat kan ik in de context van V.d. Zwaag onmogelijk met je eens zijn. Dan zou immers nooit een publiek uitgesproken en dikwijls herhaalde leer of prediking mogen worden weersproken. Altijd zou dit met een beroep op het 9e gebod kunnen worden veroordeeld. Dat is een consequentie die beslist niet aanvaard kan worden.

Alles wat in het publiek geleerd wordt, mag ook in het publiek worden weersproken. Ten minste wanneer daar op grond van Gods Woord aanleiding toe is.

M.vr.gr.,
Zonderling

Ben ik het helaas toch niet met je eens, broeder Zonderling. Als je iets tegen je broeder hebt, dan moet je het toch eerst, volgens Mat. 18, met hem bespreken. En dat blijkt v.d. Zwaag niet gedaan te hebben.

Op http://www.afwachtenofverwachten.nl stond nog het volgende:

Desgevraagd liet mr. A.A. Bart weten:

“De Generale Synode kon zich geheel vinden in het besluit van de PS Zuidwest en heeft zich daar ook geheel achter gesteld. Het appèl is niet-ontvankelijk verklaard. Als reden daarvoor, verwijst de Generale Synode naar haar besluit van 26/27 januari 2005. Daarin werd besloten om tot het statuut van de kerk te rekenen, dat bezwaren tegen een publicatie in “De Saambinder” eerst bij de scribent moeten worden ingediend, vervolgens bij de hoofdredacteur en dan bij het Deputaatschap voor de behartiging van de belangen van het kerkblad. Van bepaalde bezwaren tegen besluiten van het Deputaatschap (namelijk: gebleken, ernstige en onopgeloste bezwaren van gemeenteleden) moet dit synodale orgaan de Generale Synode verwittigen.

Vóór 26/27 januari 2005 behoorde deze procedure dus nog niet tot het statuut van de kerk. Ons bezwaar (en ook het appèl op de PS) tegen de boekbespreking was van lang vóór die datum. De conclusie is dan ook, dat vanwege een wijziging van de procedure, lopende ons bezwaar en appèl, de normale kerkelijke weg is afgesloten. Zodoende kan tegen een officiële boekbespreking in “De Saambinder” (waarin bijv. leerstellige opvattingen worden gegeven) geen bezwaar meer worden gemaakt bij kerkenraad, classis of (particuliere) synode. Een interessante vraag is overigens, of dat wel kan als zo’n boekbespreking wordt gepubliceerd in een ander blad. Resultaat hiervan is in ieder geval, dat de kerk zich dus niet behoefde uit te spreken over de bezwaren, want daarvoor moest het appèl eerst ontvankelijk zijn geweest. Dat is dus ook niet gebeurd.

Bovendien wordt de publiciteit die is ontstaan rondom het appèl ons zwaar aangerekend. Dit terwijl wij er alles aan hebben gedaan om de publiciteit over het appèl zelf, te voorkomen.”

Klaas-Jan schreef:

Hendrikus schreef:

Klaas-Jan schreef:

Bert Mulder schreef:3. Heeft hij eerst overleg gepleegd met de kerkeraad?

3. Nee, dat is er ook de oorzaak van dat er geen inhoudelijke discussie plaatsvind en dat hij onder censuur is gesteld. Zo'n boek was niet nodig geweest, als hij die weg bewandeld had.

Klaas-Jan, hoe weet jij dat zo zeker?
Ik geloof er niets van. Reken maar dat aan de verschijning van zo'n boek het nodige is voorafgegaan, inclusief gesprekken op huisbezoek etc. over de prediking in eigen plaatselijke gemeente en binnen het landelijke kerkverband.
Publicatie volgt als je in dergelijke gesprekken geen gehoord vindt. De reden waarom er geen inhoudelijk gesprek plaats vindt, wordt door jou wel heel makkelijk bij Van der Zwaag zelf neergelegd. Je zult dat wel moeten kunnen aantonen, wil het geloofwaardig zijn.

Dr. van der Zwaag had, ook als hij met de kerkenraad van Barneveld gepraat zou hebben, dat boek niet mogen schrijven als reactie op de leer binnen de Ger.Gem. Op het moment dat je je niet meer thuisvoelt bij een kerkverband, kun je ervoor kiezen naar een andere te gaan. Ik weet wel, dat is een moeilijke keuze. Maar het kan er bij mij gewoon niet in dat mensen als Ds. Moerkerken en alle andere (rechtse) predikanten zondag op zondag de kansel op gaan om een onbijbelse leer te verkondigen. Ik geloof zeer zeker dat deze predikanten tot rijke zegen gesteld zijn en hopelijk ook nog zullen zijn. Het is niet aan mij om een oordeel te geven over verschillende personen, maar ik zou maar eens heel voorzichtig zijn met het beschuldigen van Zijn kinderen. Wie Zijn kinderen aanraakt, raakt Zijn oogappel aan.

Dat laatste geldt ook ten aanzien van Klaas van der Zwaag.
Ik begrijp dus dat jij hem lichtelijk en overhoord hebt geoordeeld door zonder onderbouwing te stellen dat hij zijn boek heeft gepubliceerd zonder eerst met zijn kerkenraad te spreken.

Polemicus schreef:Op http://www.afwachtenofverwachten.nl stond nog het volgende:

Desgevraagd liet mr. A.A. Bart weten:
(...)

"Dit terwijl wij er alles aan hebben gedaan om de publiciteit over het appèl zelf, te voorkomen.”

:mrgreen:

Ik vraag me af wie hij hiermee probeert te overtuigen: zichzelf of anderen.

Klaas-Jan schreef:

Hendrikus schreef:

Klaas-Jan schreef:

Bert Mulder schreef:3. Heeft hij eerst overleg gepleegd met de kerkeraad?

3. Nee, dat is er ook de oorzaak van dat er geen inhoudelijke discussie plaatsvind en dat hij onder censuur is gesteld. Zo'n boek was niet nodig geweest, als hij die weg bewandeld had.

Klaas-Jan, hoe weet jij dat zo zeker?
Ik geloof er niets van. Reken maar dat aan de verschijning van zo'n boek het nodige is voorafgegaan, inclusief gesprekken op huisbezoek etc. over de prediking in eigen plaatselijke gemeente en binnen het landelijke kerkverband.
Publicatie volgt als je in dergelijke gesprekken geen gehoord vindt. De reden waarom er geen inhoudelijk gesprek plaats vindt, wordt door jou wel heel makkelijk bij Van der Zwaag zelf neergelegd. Je zult dat wel moeten kunnen aantonen, wil het geloofwaardig zijn.

Dr. van der Zwaag had, ook als hij met de kerkenraad van Barneveld gepraat zou hebben, dat boek niet mogen schrijven als reactie op de leer binnen de Ger.Gem. Op het moment dat je je niet meer thuisvoelt bij een kerkverband, kun je ervoor kiezen naar een andere te gaan. Ik weet wel, dat is een moeilijke keuze. Maar het kan er bij mij gewoon niet in dat mensen als Ds. Moerkerken en alle andere (rechtse) predikanten zondag op zondag de kansel op gaan om een onbijbelse leer te verkondigen. Ik geloof zeer zeker dat deze predikanten tot rijke zegen gesteld zijn en hopelijk ook nog zullen zijn. Het is niet aan mij om een oordeel te geven over verschillende personen, maar ik zou maar eens heel voorzichtig zijn met het beschuldigen van Zijn kinderen. Wie Zijn kinderen aanraakt, raakt Zijn oogappel aan.

Hoe graag ik ook met je mee zou gaan Klaasjan, jouw en mijn subjectieve opvatting hierover zijn niet maatgevend. Ik kan het me ook niet voorstellen dat een betrouwbare Luther afweek van de Bijbelse Avondmaalsleer, dat een betrouwbare William Carey zich liet overdopen terwijl hij zoveel gedaan heeft voor God en Zijn koninkrijk (zie W. van der Zwaag in zijn boek William Carey, vorige week besproken in Terdege). Helaas dient vastgesteld te worden dat beide mannen in een bepaald opzicht dwaalden.

Dus in die zin zou het ook maar zo kunnen dat ook in de Gereformeerde Gemeenten predikanten kunnen dwalen ten opzichte van bepaalde zaken. Als er mensen zijn die dit denken te constateren, moet er inhoudelijk getoetst worden of dit al dan niet zo is. Dus niet mijn, jouw of iemands voorstellingsvermogen want dan zitten we gemakkelijk fout.

De moeilijkheid is: waar vind je een toetsingscommissie?

Bert Mulder schreef:

Zonderling schreef:
Ho, ho,
Je zegt: "Doet er niet toe of het waar is of niet".

Dat kan ik in de context van V.d. Zwaag onmogelijk met je eens zijn. Dan zou immers nooit een publiek uitgesproken en dikwijls herhaalde leer of prediking mogen worden weersproken. Altijd zou dit met een beroep op het 9e gebod kunnen worden veroordeeld. Dat is een consequentie die beslist niet aanvaard kan worden.

Alles wat in het publiek geleerd wordt, mag ook in het publiek worden weersproken. Ten minste wanneer daar op grond van Gods Woord aanleiding toe is.

M.vr.gr.,
Zonderling

Ben ik het helaas toch niet met je eens, broeder Zonderling. Als je iets tegen je broeder hebt, dan moet je het toch eerst, volgens Mat. 18, met hem bespreken. En dat blijkt v.d. Zwaag niet gedaan te hebben.

Dat argument is al eerder genoemd, maar het gaat hier niet om een probleem met een specifieke broeder. Het gaat hier om een probleem met een algehele leer en er worden voorbeelden van bepaalde ambtsdragers aangehaald om aan te wijzen dat die leer niet goed is. Jezus vermaande toch ook niet persoonlijk iedere farizeeer onder vier ogen voordat hij op hen als groep in bijv. Mattheus 23 kritiek leverde?

Kortom, er moet eerst een inhoudelijk antwoord komen voordat men kan zeggen dat hij zijn boek moet herroepen.

Marnix schreef: Dat argument is al eerder genoemd, maar het gaat hier niet om een probleem met een specifieke broeder. Het gaat hier om een probleem met een algehele leer en er worden voorbeelden van bepaalde ambtsdragers aangehaald om aan te wijzen dat die leer niet goed is. Jezus vermaande toch ook niet persoonlijk iedere farizeeer onder vier ogen voordat hij op hen als groep in bijv. Mattheus 23 kritiek leverde?

Kortom, er moet eerst een inhoudelijk antwoord komen voordat men kan zeggen dat hij zijn boek moet herroepen.

Je hebt hier wel een bijbels punt. De Farizeeërs waren in de NT tijd de geestelijke leiders, de rabbi's. Hun taak was vergelijkbaar met de predikanten nu.

Bert Mulder schreef:

Zonderling schreef:
Ho, ho,
Je zegt: "Doet er niet toe of het waar is of niet".

Dat kan ik in de context van V.d. Zwaag onmogelijk met je eens zijn. Dan zou immers nooit een publiek uitgesproken en dikwijls herhaalde leer of prediking mogen worden weersproken. Altijd zou dit met een beroep op het 9e gebod kunnen worden veroordeeld. Dat is een consequentie die beslist niet aanvaard kan worden.

Alles wat in het publiek geleerd wordt, mag ook in het publiek worden weersproken. Ten minste wanneer daar op grond van Gods Woord aanleiding toe is.

M.vr.gr.,
Zonderling

Ben ik het helaas toch niet met je eens, broeder Zonderling. Als je iets tegen je broeder hebt, dan moet je het toch eerst, volgens Mat. 18, met hem bespreken. En dat blijkt v.d. Zwaag niet gedaan te hebben.

Ben het met Marnix eens.
Publieke uitspraken mogen publiek bestreden worden. Dat heeft niets met Matth. 18 te maken.
Daar gaat het over een broeder die tegen u gezondigd heeft.

Klaas-Jan schreef:Op het moment dat je je niet meer thuisvoelt bij een kerkverband, kun je ervoor kiezen naar een andere te gaan. Ik weet wel, dat is een moeilijke keuze.

Ds. Golverdingen noemt zo'n advies 'misbruik maken van de kerkelijke verdeeldheid'!

Klaas-Jan schreef:Maar het kan er bij mij gewoon niet in dat mensen als Ds. Moerkerken en alle andere (rechtse) predikanten zondag op zondag de kansel op gaan om een onbijbelse leer te verkondigen.

Dat betekent niet dat er geen onbijbelse elementen in zouden kunnen zijn.

Klaas-Jan schreef: Ik geloof zeer zeker dat deze predikanten tot rijke zegen gesteld zijn en hopelijk ook nog zullen zijn. Het is niet aan mij om een oordeel te geven over verschillende personen, maar ik zou maar eens heel voorzichtig zijn met het beschuldigen van Zijn kinderen. Wie Zijn kinderen aanraakt, raakt Zijn oogappel aan.

Ja, zo smoor je elke discussie. Maar zelfs Gods kinderen kunnen fouten maken en dienen daar dan ook op gewezen te worden.

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:

Zonderling schreef:
Ho, ho,
Je zegt: "Doet er niet toe of het waar is of niet".

Dat kan ik in de context van V.d. Zwaag onmogelijk met je eens zijn. Dan zou immers nooit een publiek uitgesproken en dikwijls herhaalde leer of prediking mogen worden weersproken. Altijd zou dit met een beroep op het 9e gebod kunnen worden veroordeeld. Dat is een consequentie die beslist niet aanvaard kan worden.

Alles wat in het publiek geleerd wordt, mag ook in het publiek worden weersproken. Ten minste wanneer daar op grond van Gods Woord aanleiding toe is.

M.vr.gr.,
Zonderling

Ben ik het helaas toch niet met je eens, broeder Zonderling. Als je iets tegen je broeder hebt, dan moet je het toch eerst, volgens Mat. 18, met hem bespreken. En dat blijkt v.d. Zwaag niet gedaan te hebben.

Ben het met Marnix eens.
Publieke uitspraken mogen publiek bestreden worden. Dat heeft niets met Matth. 18 te maken.
Daar gaat het over een broeder die tegen u gezondigd heeft.

Oneens met zowel Afgewezen, Zonderling, Marnix als Bert. In deze kwestie moet gewoon het kerkrecht gevolgt worden zoals dat er is binnen de Gereformeerde Gemeenten. Daar ben je lid, dus naar die regels moet je je schikken. En niet de interpretatie van de Bijbel van deze of gene is leidend. Dan krijg je willekeur. Dat er aan openheid in zake deze kwestie het een en ander te wensen overlaat, dat is waar. Maar aan de andere kant ook te begrijpen. Want als de kerk weer gereageerd zou hebben op de weerlegging zoals door Bart gegeven op de website http://www.afwachtenen verwachten.nl en Bart dan weer op die reactie zou reageren, dan wordt het een welles-nietes spel en kerken horen zich daarvoor niet te lenen.

heeft ieder die nu reacties post wel door wat de uiteindelijke intenties waren van de schrijver zelf? vraag hem daar dan eens naar, lees zijn boek, en begin bij de inleiding, dan houden allerlei suggesties die hier worden gedaan misschien wel op. Vraag hem naar zijn gesprekken met de KR, enz.

---knip---

Edit> Niet schoppen tegen kerkverbanden; mvg TB