Begint bekering met ellendekennis?

[Zonderling]

14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader.
16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

Geest der dienstbaarheid: Alzo noemt hij de werking des Geestes Gods door de wet, die de harten der mensen door de dreigementen tegen de overtreders verslaat en bevreesd maakt, gelijk daarvan een klaar voorbeeld is in de Israëlieten, als God de wet der tien geboden voor hen van den berg heeft uitgesproken, Ex. 20:19; waarop de apostel hier ziet, alsook Hebr. 12:18, 19.

Geest der aanneming tot kinderen: Hierdoor wordt verstaan de genadige werking des Heiligen Geestes door de predicatie des Heiligen Evangelies, die de harten der gelovigen verkwikt, en van hun aanneming tot kinderen verzekert; waartoe ook de volgende werkingen dienen. Zie Gal. 4:6. Ef. 4:30.

vanaf vs. 7: Leert voorts waartoe de wet dient; en bewijst dat de wet geen oorzaak is van de zonde in de onwedergeborenen, al heerst de zonde door de wet over hen.

7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.
8 Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood.
9 En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven.
10 En het gebod, dat ten leven was, hetzelve is mij ten dood bevonden.
11 Want de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft mij verleid en door hetzelve gedood.
12 Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.
13 Is dan het goede mij de dood geworden? Dat zij verre. Maar de zonde is mij de dood geworden, opdat zij zou openbaar worden zonde te zijn, werkende mij door het goede den dood; opdat de zonde bovenmate werd zondigende door het gebod.

Kt bij vs. 14: Tot hiertoe heeft de apostel gesproken van de macht der wet en der zonde in den verdorven en onwedergeboren mens, gelijk hij ook zelf eertijds ervaren had, toen hij nog in zulken stand was, vers 9.

19 Wij weten nu dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.

4 Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet,
5 Opdat Hij degenen die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.
6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader.
7 Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon; en indien gij een zoon zijt, zo zijt gij ook een erfgenaam Gods door Christus.

[Tiberius]

(Delen waarover we het eens zijn laat ik vanwege de leesbaarheid weg).

- We zijn het er kennelijk ook over eens dat de onderwijzer die ingevoerd wordt, reeds alle stukken heeft leren kennen. Maar als we het daarover eens zijn, dan kun je ook niet meer als argument hanteren - zoals je eerder deed - dat zo'n antwoord nooit door een onwedergeborene gegeven kan worden. Dat doet dan immers niets meer terzake, omdat we geen conclusies moeten trekken op grond van de staat van de persoon die antwoordt, maar op grond van de inhoud van vraag en antwoord zelf. Dus: wat staat er? En niet: wie zegt het? Daarmee valt dus ook je eerdere argument geheel weg.
- Blijft dus staan dat we de catechismus moeten lezen op grond van wat in het antwoord concreet staat en niet op grond van de vermeende staat of stand van de onderwijzer.
- Lees dan graag nog eens wat er concreet staat in de antwoorden van zondag 2 en zondag 3. Laat ik hieronder dan nog stilstaan bij antwoord 5 en 8.

Vraag 5: Kunt gij dit alles volkomenlijk houden?
Antw. Neen ik; want ik ben van nature geneigd God en mijn naaste te haten.

Hier gaat het om de vraag of we door de wet zalig kunnen worden? Het antwoord is: Neen ik. Zeker: de onderwijzer spreekt alleen over het niet kunnen houden van de wet 'van nature'. Wat de onderwijzer hier niet uitspreekt is dat hij ook een vernieuwd deel heeft. Maar waarom spreekt hij dat niet uit? Eenvoudig omdat het in zondag 2 niet aan de orde is. Dat vernieuwde deel is pas aan de orde in het tweede en derde deel van de HC. Dan mogen wij het er ook niet bijhalen. Simpelweg omdat de vernieuwing in dit deel van de catechismus niet aan de orde is.

Ik begrijp je argumentatie, maar vind het om eerlijk te zijn wat gekunsteld.
Als we het erover eens zijn, dat de HC de heilsorde beschrijft (wat ik overigens al een heel goed en terecht uitgangspunt vind), dan hoort er ook bij wat er staat. Je kan niet zeggen: wat hij hier zegt, dat bevindt hij pas achteraf. Dan zou je dezelfde redenering toe moeten passen op het geloof bij zondag 7: "niet alleen anderen, maar ook mij". Dat zou hij dan niet zeggen bij de beleving van de verlossing, maar pas als hij overal achter staat. Dat lijkt me een geen houdbaar argument.
Zo zou je ook bij de Christenreis kunnen redeneren: Bunyan schrijft dit wanneer hij er achter staat. Dus Christens angsten en het vluchten uit de stad Verderf worden pas realiteit als je er (ver) achter staat. Hij bevindt dat dus niet op dat moment.

Vraag 8: Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Antw. Ja wij; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden.

Het antwoord is: Ja wij. En er wordt gewezen op de noodzakelijkheid van de wedergeboorte. Niet omdat een mens in deze staat van ellende (zondag 2 en 3) reeds wedergeboren zou zijn, maar juist omdat hij die wedergeboorte nog nodig heeft. En de wet schenkt hem die wedergeboorte niet.

Dat zeg ik niet. Het is juist andersom: de overtuigingen, die ellendekennis is vrucht van de wedergeboorte.

Ook de overtuiging van zonde alleen schenkt geen wedergeboorte.

Idem.

Het klopt dat de DL hier geen specifieke uitspraak doen over uitverkorenen.
Maar zij doen wel een algemene uitspraak over ALLE mensen, namelijk dat er geen zaligmakende genade is door de wet.
Wat algemeen geldt voor ALLE mensen, geldt ook voor de uitverkorenen, toch?

Eens.

- Je gaat echter niet in op het gebruikte argument, namelijk dat een mens alleen zalig kan worden door de werking van de Heilige Geest door middel van het Evangelie. De wet - zelfs niet in de hand van de Heiige Geest - kan een mens nimmer wederbaren. Dat zou tussen ons toch onbetwist moeten zijn op grond van de Schrift?

Dat is ook onbetwist. De Heilige Geest maakt de dode zondaar levend en dan leert hij zijn ellende kennen; hij ziet in welke toestand hij zich bevindt. Uit de wet Gods. Het gebod wordt dan levend. Een dode ziet dat allemaal niet.

@Zonderling, zou je nog op de DL III/IV verwerping 4 willen ingaan? Waar verworpen wordt dat er geen hongeren en dorsten kan zijn in een dode zondaar. Of heb ik dat gemist?

[Zonderling]

(Delen waarover we het eens zijn laat ik vanwege de leesbaarheid weg).

- We zijn het er kennelijk ook over eens dat de onderwijzer die ingevoerd wordt, reeds alle stukken heeft leren kennen. Maar als we het daarover eens zijn, dan kun je ook niet meer als argument hanteren - zoals je eerder deed - dat zo'n antwoord nooit door een onwedergeborene gegeven kan worden. Dat doet dan immers niets meer terzake, omdat we geen conclusies moeten trekken op grond van de staat van de persoon die antwoordt, maar op grond van de inhoud van vraag en antwoord zelf. Dus: wat staat er? En niet: wie zegt het? Daarmee valt dus ook je eerdere argument geheel weg.
- Blijft dus staan dat we de catechismus moeten lezen op grond van wat in het antwoord concreet staat en niet op grond van de vermeende staat of stand van de onderwijzer.
- Lees dan graag nog eens wat er concreet staat in de antwoorden van zondag 2 en zondag 3. Laat ik hieronder dan nog stilstaan bij antwoord 5 en 8.

Vraag 5: Kunt gij dit alles volkomenlijk houden?
Antw. Neen ik; want ik ben van nature geneigd God en mijn naaste te haten.

Hier gaat het om de vraag of we door de wet zalig kunnen worden? Het antwoord is: Neen ik. Zeker: de onderwijzer spreekt alleen over het niet kunnen houden van de wet 'van nature'. Wat de onderwijzer hier niet uitspreekt is dat hij ook een vernieuwd deel heeft. Maar waarom spreekt hij dat niet uit? Eenvoudig omdat het in zondag 2 niet aan de orde is. Dat vernieuwde deel is pas aan de orde in het tweede en derde deel van de HC. Dan mogen wij het er ook niet bijhalen. Simpelweg omdat de vernieuwing in dit deel van de catechismus niet aan de orde is.

Ik begrijp je argumentatie, maar vind het om eerlijk te zijn wat gekunsteld.
Als we het erover eens zijn, dat de HC de heilsorde beschrijft (wat ik overigens al een heel goed en terecht uitgangspunt vind), dan hoort er ook bij wat er staat. Je kan niet zeggen: wat hij hier zegt, dat bevindt hij pas achteraf. Dan zou je dezelfde redenering toe moeten passen op het geloof bij zondag 7: "niet alleen anderen, maar ook mij". Dat zou hij dan niet zeggen bij de beleving van de verlossing, maar pas als hij overal achter staat. Dat lijkt me een geen houdbaar argument.

Ho, ho, ik zeg voortdurend: we moeten letten op wat er staat! En wat er staat is zondekennis, kennis van ellende. En dat beleeft die mens ook die onder overtuiging is (niet naderhand, maar dán). Er staat echter niet dat de mens in die toestand wedergeboren is en dus feitelijk reeds verlost is. Wat er niet staat, mogen we niet toevoegen. Daar is niets gekunsteld aan, integendeel! Blijf bij wat er staat, en voeg niet toe wat er niet staat!

Vraag 8: Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Antw. Ja wij; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden.

Het antwoord is: Ja wij. En er wordt gewezen op de noodzakelijkheid van de wedergeboorte. Niet omdat een mens in deze staat van ellende (zondag 2 en 3) reeds wedergeboren zou zijn, maar juist omdat hij die wedergeboorte nog nodig heeft. En de wet schenkt hem die wedergeboorte niet.

Dat zeg ik niet. Het is juist andersom: de overtuigingen, die ellendekennis is vrucht van de wedergeboorte.

De wedergeboorte is in jouw opinie kennelijk iets wat aan alle werkingen van Gods Geest vooraf gaat en waar de mens volstrekt onkundig van is.
Zo'n wedergeboren mens is in jouw opinie nog niet overtuigd van zonden en ook nog niet gelovig. Dat moet alles nog gewerkt worden. Maar hij is wel wedergeboren...
Echt, ik kan dit niet meemaken.

(Tegelijk zeg ik wel: de WARE evangelische droefheid, het WARE evangelische berouw vólgt in orde op geloof en wedergeboorte en gaat daarmee gepaard. Maar dat is deel 2 en deel 3 van de HC, niet deel 1.)

@Zonderling, zou je nog op de DL III/IV verwerping 4 willen ingaan? Waar verworpen wordt dat er geen hongeren en dorsten kan zijn in een dode zondaar. Of heb ik dat gemist?

Ik heb daar eerder op gereageerd, niet in de laatste posting, maar daarvóór (zie dus de eerdere postings). Kort gezegd nogmaals: het ware hongeren en dorsten naar de gerechtigheid kan niet los gezien worden van geloof en evangelische droefheid. Ofwel: droefheid naar God, waarvan onze kanttekening zegt dat deze gepaard gaat met het vertrouwen des geloofs. En al zou er een wedergeboorte zijn voordat dit vertrouwen gevoeld wordt, dan nog is er in de grond het geloof, een evangelisch berouw en een ware bekering. Daarentegen is het 'hongeren en dorsten' van iemand die geheel onder de wet is, niet gelovig, maar ongelovig, niet een droefheid naar God, maar een schrik van het geweten en vrees voor de toorn Gods. Dat is niet het hongeren en dorsten wat in de D.L. bedoeld is, zoals ook blijken mag uit de andere geschriften van de Dordtse vaderen en anderen.

De Heilige Geest werkt dus wél in de dode zondaren, maar aanvankelijk voorbereidend, tot overtuiging van zonde. De levendmaking mogen we nooit stellen zonder het geloof en buiten Christus (d.w.z. buiten de vereniging met Christus door een waar geloof). Zie bv. Joh. 5:24, 25, Joh. 6:40, Gal. 2:20, 1 Joh. 4:9, 1 Joh. 5:11, 12.

[Zonderling]

Voorbereidingen door de Heilige Geest vóór de wedergeboorte erkend door de Leidse professoren (Synopsis), tevens leden Dordtse Synode

Leidse professoren, Walaeus
“De verdienende oorzaak van deze gave [namelijk de aanvankelijke wedergeboorte en bekering] is niet enige voorafgaande geschiktheid in ons, of een voorbereiding (...).
Wij ontkennen echter niet dat God Zelf weliswaar gewoonlijk op verschillende wijzen, hetzij door de bewijsmiddelen der natuur, Rom. 2:4, hetzij door het woord van de Wet en het Evangelie, de mensen langzamerhand voorbereidt, vóórdat Hij hen van deze weldaad deelgenoot maakt (...), maar wij ontkennen ten eerste, dat God tot deze gewone wijze van handelen gehouden is, gelijk uit de met Christus gekruisigde misdadiger en Paulus die de kerk vervolgde, blijkt; (...) tenslotte [ontkennen wij] dat enige dergelijke geschiktheid of voorbereiding die aan het geloof voorafgaat, een voorgaande is, waaraan door God een vaste belofte van deze gave gedaan is, daar al wat uit het geloof niet is, zonde is, Rom. 14:23, en zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen, te weten ter zaligheid, Hebr. 11:6.
(Synopsis, XXXII.5, 6.)

“De instrumentele oorzaak van deze weldaad [van aanvankelijke wedergeboorte en bekering] is het woord van God, zowel van de Wet als van het Evangelie. Want door de Wet, zowel in de natuur ingeschreven, Rom. 1, als op de stenen tafelen vernieuwd, 2 Kor. 3, wordt de mens tot de ware erkenning van zijn veroordeling en ellende gebracht, gelijk elders is uitgelegd; zonder welke de mens niet vatbaar kan zijn voor wedergeboorte en zaligmakende bekering, daar Christus zelf betuigt, dat Hij niet gekomen is om rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering te roepen, Matth. 9:13.” (Synopsis, XXXII.10, 11.)

Voorbereidingen door de Heilige Geest vóór de wedergeboorte erkend op de Dordtse Synode

Dordtse Synode, theologen uit Drente
“Het einde van deze gemene gaven is niet, dat wij door het recht gebruik derzelve grotere en meerdere gaven zouden verdienen of verkrijgen, en dat overzulks de verworpenen eindelijk zouden uitverkoren worden, maar opdat daardoor het menselijk gezelschap en de burgerlijke orde zou mogen onderhouden worden, en aan de uitverkorenen op verscheidene wijzen daardoor alle gedienstigheid zou gedaan worden, en opdat dezelven tot de inwendige roeping daardoor zouden bereid worden.” (Acta, blz. 839.)

Dordtse Synode, theologen uit de Palts
“Het is ook zeker, dat sommige daden van kennis der zonde, droefheid, verslagenheid, enz. gaan vóór het geloof en de bekering in de mens die herboren zal worden, terwijl hij door de dienst der wet en des Evangelies bereid wordt om de genade te ontvangen.” (Acta, blz. 479.)

Naschrift. Wat de Dordtse Synode NIET erkende waren voorbereidingen in de betekenis dat de mens ZICHZELF tot de wedergeboorte kon voorbereiden. Dat is zeer zeker niet het geval (dat was de dwaling van de Remonstranten). Het is alleen de Heilige Geest Die de mens door de bediening van Wet en Evangelie voorbereidt om de genade te ontvangen. Deze werkingen gaan vooraf - zoals hierboven gesteld wordt - aan wedergeboorte, geloof en bekering.

[Tiberius]

Vrucht
Waar God het geloof schenkt, daar zal de vrucht niet achterblijven. Die vrucht is het ‘daadwerkelijk geloven’.
Zo staat het ook in DL III/IV, 12 slot. Is het eerste wat een zondaar dan gelooft dat Christus voor hem is gestorven, dat in Christus zijn zonden vergeven zijn? Nee, Gods Geest begint met de overtuiging door de wet.
De aanklagende functie van de wet wordt nu ook geloofd, waardoor een zondaar zijn schuld leert kennen, een mishagen aan zichzelf krijgt, zich voor God verootmoedigt en de reinigmaking en zaligheid buiten zichzelf gaat zoeken (Doopformulier). Deze geloofsdaden zijn alle onmisbaar tot zaligheid, al worden ze niet alle op één dag geleerd. Een zondaar kan een tijdlang onder de aanklachten van de wet verkeren, zonder licht te hebben in de zaligheid die in Christus is.
Er moet plaatsgemaakt worden voor Christus. Dat is het werk van de Heilige Geest, Die overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel en in deze weg Christus noodzakelijk maakt.
Doel van dit alles is de vereniging van een verloren zondaar met Christus, om in Hem het leven en de zaligheid te vinden.
Comrie heeft dus onderscheid gemaakt tussen de gave van het geloof, ook wel de hebbelijkheid of de habitus van het geloof genoemd, en de daad van het geloof, ook wel de dadelijkheid of de actus van het geloof genoemd. Nu komen deze moeilijke woorden niet rechtstreeks uit de Bijbel. Ze zijn uitgekozen om zaken helder te maken door ze te onderscheiden.
Comrie was overigens niet de eerste die de termen habitus en actus van het geloof gebruikte. Een eeuw eerder deed de bekende predikant en kerkhistoricus Jacobus Trigland hetzelfde.
Volgens hem vloeit de daad van het geloof voort uit de kracht van Gods Geest in de wedergeboren mens. De habitus van het geloof wordt, aldus Trigland, ingestort, de actus vloeit daaruit voort.

bron: http://www.digibron.nl/search/detail/2b ... der-vuur/3

Duidelijker kan ik het niet uitleggen.

[Zonderling]

Vrucht
Waar God het geloof schenkt, daar zal de vrucht niet achterblijven. Die vrucht is het ‘daadwerkelijk geloven’.
Zo staat het ook in DL III/IV, 12 slot. Is het eerste wat een zondaar dan gelooft dat Christus voor hem is gestorven, dat in Christus zijn zonden vergeven zijn? Nee, Gods Geest begint met de overtuiging door de wet.
De aanklagende functie van de wet wordt nu ook geloofd, waardoor een zondaar zijn schuld leert kennen, een mishagen aan zichzelf krijgt, zich voor God verootmoedigt en de reinigmaking en zaligheid buiten zichzelf gaat zoeken (Doopformulier). Deze geloofsdaden zijn alle onmisbaar tot zaligheid, al worden ze niet alle op één dag geleerd. Een zondaar kan een tijdlang onder de aanklachten van de wet verkeren, zonder licht te hebben in de zaligheid die in Christus is.
Er moet plaatsgemaakt worden voor Christus. Dat is het werk van de Heilige Geest, Die overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel en in deze weg Christus noodzakelijk maakt.
Doel van dit alles is de vereniging van een verloren zondaar met Christus, om in Hem het leven en de zaligheid te vinden.
Comrie heeft dus onderscheid gemaakt tussen de gave van het geloof, ook wel de hebbelijkheid of de habitus van het geloof genoemd, en de daad van het geloof, ook wel de dadelijkheid of de actus van het geloof genoemd. Nu komen deze moeilijke woorden niet rechtstreeks uit de Bijbel. Ze zijn uitgekozen om zaken helder te maken door ze te onderscheiden.
Comrie was overigens niet de eerste die de termen habitus en actus van het geloof gebruikte. Een eeuw eerder deed de bekende predikant en kerkhistoricus Jacobus Trigland hetzelfde.
Volgens hem vloeit de daad van het geloof voort uit de kracht van Gods Geest in de wedergeboren mens. De habitus van het geloof wordt, aldus Trigland, ingestort, de actus vloeit daaruit voort.

bron: http://www.digibron.nl/search/detail/2b ... der-vuur/3

Duidelijker kan ik het niet uitleggen.

Dit dacht ik al. Comrie - alleen in zijn latere werken - en diverse 20e eeuwse predikanten moeten naar voren worden gehaald omdat dit uit onze vaderen niet bewezen kan worden (integendeel). Inderdaad, Comrie (nogmaals: alleen in zijn latere werken) en latere predikanten hebben geleerd dat de wedergeboorte voorafgaat aan een plaatsmakend werk en dus al helemaal voorafgaat aan het geloof. Maar Comrie's opvattingen in zijn latere werken waren in zijn tijd uiterst omstreden en werden onder meer bestreden door Van der Groe (al noemt Comrie de naam van Comrie niet). Alleen met hun gezag kan deze leer worden verdedigd. Een verdediging op grond van onze belijdenis en Dordtse vaderen is echter onjuist, zoals ik nu meen voldoende te hebben aangetoond. En dat was de inzet van deze discussie.

En wat de leer der Schrift is, staat aan ons allen te onderzoeken. Ik meen dat ik hiervoor reeds diverse Bijbelplaats heb aangereikt. Nogmaals: zie bv. Joh. 5:24, 25, Joh. 6:40, Gal. 2:20, 1 Joh. 4:9, 1 Joh. 5:11, 12.

[Tiberius]

Een verdediging op grond van onze belijdenis en Dordtse vaderen is echter onjuist, zoals ik nu meen voldoende te hebben aangetoond.

Daar ben ik het niet mee eens, zoals ik hieronder en al eerder heb aangegeven. Het heeft weinig zin die argumenten te blijven herhalen, omdat je ze toch niet overtuigend vindt.
Op grond van de Bijbel is dat ook eenvoudig aan te tonen, o.a. n.a.v. de gelijkenis van de verloren zoon en de bekering van Paulus. Maar goed, die argumenten heb je ook al vele malen gelezen, dus bespaar je de moeite er tegenin te gaan.

[Auto]

Een verdediging op grond van onze belijdenis en Dordtse vaderen is echter onjuist, zoals ik nu meen voldoende te hebben aangetoond.

Daar ben ik het niet mee eens, zoals ik hieronder en al eerder heb aangegeven. Het heeft weinig zin die argumenten te blijven herhalen, omdat je ze toch niet overtuigend vindt.
Op grond van de Bijbel is dat ook eenvoudig aan te tonen, o.a. n.a.v. de gelijkenis van de verloren zoon en de bekering van Paulus. Maar goed, die argumenten heb je ook al vele malen gelezen, dus bespaar je de moeite er tegenin te gaan.

Nou dat ben ik ook niet helemaal met je eens. Want de lijn die jij aanvoert mbv dat artikel wordt gehouden door een smaldeel in de Nederlandse kerkgeschiedenis en is pas in de 20e eeuw benadrukt. Zonderling toont mijn inziens wel aan dat de lijn die hij aangeeft overgenomen is door de Synode van Dordt.

Daarnaast is mijn inziens de Comrie-lijn niet overtuigend en dat heeft Zonderling ook aangetoond.

[Tiberius]

Dat laatste betwijfel ik zeer, gezien wat de DL schrijven in die 4e verwerping bij HS 3/4. Zie enkele pagina's terug, waar Posthoorn de Embder theologen citeert.

[Posthoorn]

Dat laatste betwijfel ik zeer, gezien wat de DL schrijven in die 4e verwerping bij HS 3/4. Zie enkele pagina's terug, waar Posthoorn de Embder theologen citeert.

Het probleem is dat jij 'hongeren en dorsten' anders definieert dan de DL doen, zie idd. bijv. de Embder theologen.

[Posthoorn]

Op grond van de Bijbel is dat ook eenvoudig aan te tonen, o.a. n.a.v. de gelijkenis van de verloren zoon en de bekering van Paulus. Maar goed, die argumenten heb je ook al vele malen gelezen, dus bespaar je de moeite er tegenin te gaan.

Zorgvuldig lezen! Het citaat uit de Synopsis weerlegt jouw uitleg van de bekering van Paulus:

Leidse professoren, Walaeus
“De verdienende oorzaak van deze gave [namelijk de aanvankelijke wedergeboorte en bekering] is niet enige voorafgaande geschiktheid in ons, of een voorbereiding (...).
Wij ontkennen echter niet dat God Zelf weliswaar gewoonlijk op verschillende wijzen, hetzij door de bewijsmiddelen der natuur, Rom. 2:4, hetzij door het woord van de Wet en het Evangelie, de mensen langzamerhand voorbereidt, vóórdat Hij hen van deze weldaad deelgenoot maakt (...), maar wij ontkennen ten eerste, dat God tot deze gewone wijze van handelen gehouden is, gelijk uit de met Christus gekruisigde misdadiger en Paulus die de kerk vervolgde, blijkt; (...) tenslotte [ontkennen wij] dat enige dergelijke geschiktheid of voorbereiding die aan het geloof voorafgaat, een voorgaande is, waaraan door God een vaste belofte van deze gave gedaan is, daar al wat uit het geloof niet is, zonde is, Rom. 14:23, en zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen, te weten ter zaligheid, Hebr. 11:6.
(Synopsis, XXXII.5, 6.)

[refo]

Die uitleg is existentieel voor hem. Daarom kan hij zelfs niet toegeven dat het anders zou kunnen zijn.
Toch zou dat helemaal niet erg zijn. De DL en de meningen die de Dordtsche vaderen buiten de DL hebben geboekstaafd of laten boekstaven bieden voldoende evangeliemogelijkheden om niet te wanhopen.

Terwijl zijn uitleg (en die is vrij populair in onze gezindte) voor velen een belemmering is om in te gaan. En dat zou je toch ook niet moeten willen.

Wat wij de 'bekering van Paulus' noemen is in werkelijkheid 'Paulus roeping tot het apostelambt'.

[Tiberius]

Dat laatste betwijfel ik zeer, gezien wat de DL schrijven in die 4e verwerping bij HS 3/4. Zie enkele pagina's terug, waar Posthoorn de Embder theologen citeert.

Het probleem is dat jij 'hongeren en dorsten' anders definieert dan de DL doen, zie idd. bijv. de Embder theologen.

Dat lees ik toch anders.
Ze zetten het vluchten van een ontwaakte zondaar op één lijn met hongeren en dorsten. Het kan niet dat dat een dode zondaar betreft, want die heeft geen vermogens om te vluchten, hongeren en dorsten.

[Tiberius]

Op grond van de Bijbel is dat ook eenvoudig aan te tonen, o.a. n.a.v. de gelijkenis van de verloren zoon en de bekering van Paulus. Maar goed, die argumenten heb je ook al vele malen gelezen, dus bespaar je de moeite er tegenin te gaan.

Zorgvuldig lezen! Het citaat uit de Synopsis weerlegt jouw uitleg van de bekering van Paulus:

Leidse professoren, Walaeus
“De verdienende oorzaak van deze gave [namelijk de aanvankelijke wedergeboorte en bekering] is niet enige voorafgaande geschiktheid in ons, of een voorbereiding (...).
Wij ontkennen echter niet dat God Zelf weliswaar gewoonlijk op verschillende wijzen, hetzij door de bewijsmiddelen der natuur, Rom. 2:4, hetzij door het woord van de Wet en het Evangelie, de mensen langzamerhand voorbereidt, vóórdat Hij hen van deze weldaad deelgenoot maakt (...), maar wij ontkennen ten eerste, dat God tot deze gewone wijze van handelen gehouden is, gelijk uit de met Christus gekruisigde misdadiger en Paulus die de kerk vervolgde, blijkt; (...) tenslotte [ontkennen wij] dat enige dergelijke geschiktheid of voorbereiding die aan het geloof voorafgaat, een voorgaande is, waaraan door God een vaste belofte van deze gave gedaan is, daar al wat uit het geloof niet is, zonde is, Rom. 14:23, en zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen, te weten ter zaligheid, Hebr. 11:6.
(Synopsis, XXXII.5, 6.)

Wat bedoel je hiermee in deze discussie? Ik ontken ook helemaal niet dat er algemene overtuigingen aan de levendmaking vooraf (kunnen) gaan. Op dit punt stel ik alleen dat de ellendekennis en het vluchten tot Christus nà de levendmaking komt en er vruchten van zijn.

[Tiberius]

Die uitleg is existentieel voor hem. Daarom kan hij zelfs niet toegeven dat het anders zou kunnen zijn .

Dat is inderdaad een essentieel punt.
Ik geef juist wel toe dat het anders kan gaan, zie een eerdere post hierover. Ik denk juist dat hierin de meeste vrijheid zit, in tegenstelling tot de samenvaltheorie.