Fjodor schreef:Het gaat nooit zomaar om een meekomende genade he.
Je ziet verschillende visies op die genade die aan de doop gekoppeld wordt:

*Toekomstig geloof
*Veronderstelde wedergeboorte voorafgaand aan de doop
*Iets van een zaad van geloof in het kind (dat niet persé zaligmakend hoeft te zijn).

Het is misschien niet voor niets dat de belijdenisgeschriften hier niets over zeggen...

Wellicht. In elk geval hanteerden ze niet zonder meer een drieverbondenleer, waarmee dan alle problemen opgelost zouden zijn.

Posthoorn schreef:

Fjodor schreef:Het gaat nooit zomaar om een meekomende genade he.
Je ziet verschillende visies op die genade die aan de doop gekoppeld wordt:

*Toekomstig geloof
*Veronderstelde wedergeboorte voorafgaand aan de doop
*Iets van een zaad van geloof in het kind (dat niet persé zaligmakend hoeft te zijn).

Het is misschien niet voor niets dat de belijdenisgeschriften hier niets over zeggen...

Wellicht. In elk geval hanteerden ze niet zonder meer een drieverbondenleer, waarmee dan alle problemen opgelost zouden zijn.

Ze spreken zich daar inderdaad niet over uit omdat de verbondsleer toen nog niet zo uitgekristalliseerd was . Toch spreekt onze confessie en doopformulier in de geest van de drieverbonden.
Ze zien iig het genadeverbond breder dan alleen opgericht met de uitverkorenen ook spreken ze niet over erf van het verbond of in en uitwendig in het verbond zijn.

Conclusie uit onze confessie en het doopformulier (Dit alles op grond van de Schrift)
1. Het genadeverbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad
2. Er zijn tweeërlei kinderen des verbonds
3. Het "zijn" in het genadeverbond is niet zaligmakend.
4. Het teken van het genadeverbond is de doop.

Deze lijn zien wij duidelijk vanuit het O.T.
1. Daar het genadeverbond opgericht met Abraham en zijn zaad
2. Ook toen waren er tweeërlei kinderen des verbonds
3. Het "zijn" in het genadeverbond was toen ook niet zaligmakend.
4. Het teken van het genadeverbond was de besnijdenis.

met mijn beperkte kennis van zaken sluit ik me bij de samenvatting van Huisman aan. Volgens mij sluit dat idd het beste aan bij Schrift en belijdenis.

huisman schreef:Ze spreken zich daar inderdaad niet over uit omdat de verbondsleer toen nog niet zo uitgekristalliseerd was . Toch spreekt onze confessie en doopformulier in de geest van de drieverbonden.
Ze zien iig het genadeverbond breder dan alleen opgericht met de uitverkorenen ook spreken ze niet over erf van het verbond of in en uitwendig in het verbond zijn.

Conclusie uit onze confessie en het doopformulier (Dit alles op grond van de Schrift)
1. Het genadeverbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad
2. Er zijn tweeërlei kinderen des verbonds
3. Het "zijn" in het genadeverbond is niet zaligmakend.
4. Het teken van het genadeverbond is de doop.

Deze lijn zien wij duidelijk vanuit het O.T.
1. Daar het genadeverbond opgericht met Abraham en zijn zaad
2. Ook toen waren er tweeërlei kinderen des verbonds
3. Het "zijn" in het genadeverbond was toen ook niet zaligmakend.
4. Het teken van het genadeverbond was de besnijdenis.

Hier ben ik het mee eens (behoudens het doorgestreepte).

Fjodor schreef:Het gaat nooit zomaar om een meekomende genade he.
Je ziet verschillende visies op die genade die aan de doop gekoppeld wordt:

*Toekomstig geloof
*Veronderstelde wedergeboorte voorafgaand aan de doop
*Iets van een zaad van geloof in het kind (dat niet persé zaligmakend hoeft te zijn).

Het is misschien niet voor niets dat de belijdenisgeschriften hier niets over zeggen...

Er zijn nog wel meer visies op verbond en doop.
Je laatste opmerking is niet juist: vr+antw 74 van de HC en artikel 34 van de NGB spreken daar wel over; en zeer helder ook nog. Bovendien het doopformulier; maar dat is inderdaad geen belijdenisgeschrift.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Het gaat nooit zomaar om een meekomende genade he.
Je ziet verschillende visies op die genade die aan de doop gekoppeld wordt:

*Toekomstig geloof
*Veronderstelde wedergeboorte voorafgaand aan de doop
*Iets van een zaad van geloof in het kind (dat niet persé zaligmakend hoeft te zijn).

Het is misschien niet voor niets dat de belijdenisgeschriften hier niets over zeggen...

Er zijn nog wel meer visies op verbond en doop.
Je laatste opmerking is niet juist: vr+antw 74 van de HC en artikel 34 van de NGB spreken daar wel over; en zeer helder ook nog. Bovendien het doopformulier; maar dat is inderdaad geen belijdenisgeschrift.

Daar ben ik het níét mee eens, Tiberius. Je bagatelliseert het probleem dat wij (zouden moeten) hebben met 3FvE en het doopsformulier. Ze zijn vanuit een ándere visie op de kinderen geschreven dan wij hebben. Je kunt natuurlijk de formuleringen anders opvatten, zeker, maar dan heb je het wel over iets anders dan wat er ooit geschreven is. Toevallig had ik het er onlangs met onze predikant over, die zag het probleem ook wel. 'Jammer', was zijn conclusie.

Tiberius schreef:

huisman schreef:Ze spreken zich daar inderdaad niet over uit omdat de verbondsleer toen nog niet zo uitgekristalliseerd was . Toch spreekt onze confessie en doopformulier in de geest van de drieverbonden.
Ze zien iig het genadeverbond breder dan alleen opgericht met de uitverkorenen ook spreken ze niet over erf van het verbond of in en uitwendig in het verbond zijn.

Conclusie uit onze confessie en het doopformulier (Dit alles op grond van de Schrift)
1. Het genadeverbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad
2. Er zijn tweeërlei kinderen des verbonds
3. Het "zijn" in het genadeverbond is niet zaligmakend.
4. Het teken van het genadeverbond is de doop.

Deze lijn zien wij duidelijk vanuit het O.T.
1. Daar het genadeverbond opgericht met Abraham en zijn zaad
2. Ook toen waren er tweeërlei kinderen des verbonds
3. Het "zijn" in het genadeverbond was toen ook niet zaligmakend.
4. Het teken van het genadeverbond was de besnijdenis.

Hier ben ik het mee eens (behoudens het doorgestreepte).

Dat mag, het gaat mij niet om de (beladen)terminologie maar om de wezenlijke zaak. Onze gedoopte kinderen zijn verbondskinderen die door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, toegezegd is.
Als wij zo onze belijdenis naspreken is het wel belangrijk om met twee woorden te spreken. Punt 2 en 3 uit mijn posting moeten ook benadrukt worden en dat toezegging nog geen vervulling is. Daar zit Gods werk tussen van wedergeboorte en bekering.

huisman schreef:Punt 2 en 3 uit mijn posting moeten ook benadrukt worden en dat toezegging nog geen vervulling is. Daar zit Gods werk tussen van wedergeboorte en bekering.

De discussie gaat er vervolgens over, of God iets kan beloven zonder dat Hij het vervult? Heeft Hij het dan werkelijk belooft? God doet toch wat Hij zegt? etc.
Ik werp de vragen maar even op, want ik denk dat de antwoorden op die vragen de scheiding aangeven.

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Het gaat nooit zomaar om een meekomende genade he.
Je ziet verschillende visies op die genade die aan de doop gekoppeld wordt:

*Toekomstig geloof
*Veronderstelde wedergeboorte voorafgaand aan de doop
*Iets van een zaad van geloof in het kind (dat niet persé zaligmakend hoeft te zijn).

Het is misschien niet voor niets dat de belijdenisgeschriften hier niets over zeggen...

Er zijn nog wel meer visies op verbond en doop.
Je laatste opmerking is niet juist: vr+antw 74 van de HC en artikel 34 van de NGB spreken daar wel over; en zeer helder ook nog. Bovendien het doopformulier; maar dat is inderdaad geen belijdenisgeschrift.

Daar ben ik het níét mee eens, Tiberius. Je bagatelliseert het probleem dat wij (zouden moeten) hebben met 3FvE en het doopsformulier. Ze zijn vanuit een ándere visie op de kinderen geschreven dan wij hebben. Je kunt natuurlijk de formuleringen anders opvatten, zeker, maar dan heb je het wel over iets anders dan wat er ooit geschreven is. Toevallig had ik het er onlangs met onze predikant over, die zag het probleem ook wel. 'Jammer', was zijn conclusie.

Sorry, maar ik zie het probleem niet. Wat mij betreft, zijn ze glashelder. Ik heb je al eens eerder op het boekje van ds. Van Aalst gewezen; daar wordt e.e.a. duidelijk uiteen gezet.

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Het gaat nooit zomaar om een meekomende genade he.
Je ziet verschillende visies op die genade die aan de doop gekoppeld wordt:

*Toekomstig geloof
*Veronderstelde wedergeboorte voorafgaand aan de doop
*Iets van een zaad van geloof in het kind (dat niet persé zaligmakend hoeft te zijn).

Het is misschien niet voor niets dat de belijdenisgeschriften hier niets over zeggen...

Er zijn nog wel meer visies op verbond en doop.
Je laatste opmerking is niet juist: vr+antw 74 van de HC en artikel 34 van de NGB spreken daar wel over; en zeer helder ook nog. Bovendien het doopformulier; maar dat is inderdaad geen belijdenisgeschrift.

Daar ben ik het níét mee eens, Tiberius. Je bagatelliseert het probleem dat wij (zouden moeten) hebben met 3FvE en het doopsformulier. Ze zijn vanuit een ándere visie op de kinderen geschreven dan wij hebben. Je kunt natuurlijk de formuleringen anders opvatten, zeker, maar dan heb je het wel over iets anders dan wat er ooit geschreven is. Toevallig had ik het er onlangs met onze predikant over, die zag het probleem ook wel. 'Jammer', was zijn conclusie.

Sorry, maar ik zie het probleem niet. Wat mij betreft, zijn ze glashelder. Ik heb je al eens eerder op het boekje van ds. Van Aalst gewezen; daar wordt e.e.a. duidelijk uiteen gezet.

Het probleem is dat Calvijn, Bullinger en de Bres, de eerste generatie reformatoren, heel duidelijk stellen dat kinderen van gelovige ouders de genade wordt toegezegd. Terwijl 1931 dit ontkent omdat die dit onder voorbehoud van uitverkiezing stelt. Het verschil zit dus in de wijze waarop de logische samenhang tussen verkiezing en verbond wordt gezien en hoe dit vervolgens functioneert in de prediking.
De geschriften van de reformatoren die de wederdopers bestrijden lijken op veel punten wel een bestrijding van 1931. Ik vind dat best wel lastig, want als je hier diep over doordenkt komt het verschil vooral in uiting op de wijze waarop de toepassing van het heil beleefd wordt. Het maakt nogal verschil of een belofte door geboorte wordt meegekregen om direct op te mogen vertrouwen of door een ontkenning daarvan zodat het eerst ervaren zal moeten worden onder de verkondiging van het Woord. Dat is en was altijd het werkelijke probleem en daarom zijn de baptisten zoals Bunyan ook zo bevindelijk van aard in hun geschriften in tegenstelling tot de eerste reformatoren. Het leerverschil ten opzichte van toezegging van genade (verbondsbelofte) uit zich dus (logischerwijs) tot een verschil van bevinding en gebrek aan onderlinge geestelijke herkenning.

GJdeBruijn schreef:Het probleem is dat Calvijn, Bullinger en de Bres, de eerste generatie reformatoren, heel duidelijk stellen dat kinderen van gelovige ouders de genade wordt toegezegd.

Wat is het probleem daar van? Vind je dat de Bijbel en de HC dat niet doen dan? Je ziet dat in antwoord 74 van de HC ook terug en in de Bijbel (Genesis 17:7, de tekst die in het doopformulier aangehaald wordt).

GJdeBruijn schreef:Terwijl 1931 dit ontkent omdat die dit onder voorbehoud van uitverkiezing stelt.

Het wezen van het verbond, ja, maar niet de bediening.

GJdeBruijn schreef:Het maakt nogal verschil of een belofte door geboorte wordt meegekregen om direct op te mogen vertrouwen of door een ontkenning daarvan zodat het eerst ervaren zal moeten worden onder de verkondiging van het Woord.

Dat denk ik niet. De belofte gaat in vervulling in de weg van geloof en bekering.

Tiberius schreef:

GJdeBruijn schreef:1 Het probleem is dat Calvijn, Bullinger en de Bres, de eerste generatie reformatoren, heel duidelijk stellen dat kinderen van gelovige ouders de genade wordt toegezegd.

Wat is het probleem daar van? Vind je dat de Bijbel en de HC dat niet doen dan? Je ziet dat in antwoord 74 van de HC ook terug en in de Bijbel (Genesis 17:7, de tekst die in het doopformulier aangehaald wordt).

GJdeBruijn schreef:2 Terwijl 1931 dit ontkent omdat die dit onder voorbehoud van uitverkiezing stelt.

Het wezen van het verbond, ja, maar niet de bediening.

GJdeBruijn schreef:3 Het maakt nogal verschil of een belofte door geboorte wordt meegekregen om direct op te mogen vertrouwen of door een ontkenning daarvan zodat het eerst ervaren zal moeten worden onder de verkondiging van het Woord.

Dat denk ik niet. De belofte gaat in vervulling in de weg van geloof en bekering.

1. Het probleem is dat het in 1931 bedoeld is als tegenwerping van de leer van de CGK en wij anno 2014 doen alsof het in de praktijk op hetzelfde neerkomt als de CGK stelt ten aanzien van de het onderscheid tussen belofte en vervulling. 1931 zegt juist dat belofte en vervulling één is. Als dat niet zo bedoeld zou zijn, dan is de strijd van de jaren '20 van de vorige eeuw een schijnvertoning.
2. Dat is zoveel zeggen als 'in theorie 2 verbonden' maar in praktijk doen we alsof er 3 zijn' :-)
3. Ok, wat is dan nog het praktische verschil met de 3 verbondenleer zoals deze in praktijk gebracht wordt?

Niet dat ik overal antwoorden op heb, maar op dit punt snap ik niet waarom de strijd in de jaren '20 zo fel gestreden moest worden want we zeggen eigenlijk nu dat de CGK, waartegen 1931 is gericht, zich toch in de lijn van de eerste reformatoren bewegen. Wat is dan de meerwaarde van de strijd die zoveel verdeeldheid heeft opgeleverd (en nog steeds)?

GJdeBruijn schreef:

Tiberius schreef:

GJdeBruijn schreef:1 Het probleem is dat Calvijn, Bullinger en de Bres, de eerste generatie reformatoren, heel duidelijk stellen dat kinderen van gelovige ouders de genade wordt toegezegd.

Wat is het probleem daar van? Vind je dat de Bijbel en de HC dat niet doen dan? Je ziet dat in antwoord 74 van de HC ook terug en in de Bijbel (Genesis 17:7, de tekst die in het doopformulier aangehaald wordt).

GJdeBruijn schreef:2 Terwijl 1931 dit ontkent omdat die dit onder voorbehoud van uitverkiezing stelt.

Het wezen van het verbond, ja, maar niet de bediening.

GJdeBruijn schreef:3 Het maakt nogal verschil of een belofte door geboorte wordt meegekregen om direct op te mogen vertrouwen of door een ontkenning daarvan zodat het eerst ervaren zal moeten worden onder de verkondiging van het Woord.

Dat denk ik niet. De belofte gaat in vervulling in de weg van geloof en bekering.

1. Het probleem is dat het in 1931 bedoeld is als tegenwerping op de keer van de CGK en wij anno 2014 doen alsof het in de praktijk op hetzelfde neerkomt als de CGK stelt ten aanzien van de het onderscheid tussen belofte en vervulling. 1931 zegt juist dat belofte en vervulling één is. Als dat niet zo bedoeld zou zijn, dan is de strijd van de jaren '20 van de vorige eeuw een schijnvertoning.
2. Dat is zoveel zeggen als 'in theorie 2 verbonden' maar in praktijk doen we alsof er 3 zijn' :-)
3. Ok, was is dan nog het praktische verschil met de 3 verbondenleer zoals deze in praktijk gebracht wordt

Niet dat ik overal antwoorden op heb, maar op dit punt snap ik niet waarom de strijd in de jaren '20 zo fel gestreden moest worden want we zeggen eigenlijk nu dat de CGK, waartegen 1931 is gericht, zich toch in de lijn van de eerste reformatoren bewegen. Wat is dan de meerwaarde van de strijd die zoveel verdeeldheid heeft opgeleverd (en nog steeds)?

Daar heb je denk ik wel gelijk in. Overigens zijn er wel meer strijdjes en oorlogjes die ik niet begrijp; laat staan uit kan leggen.

Dit vind ik een interessante, wat je zegt:

1931 zegt juist dat belofte en vervulling één is.

Dat klopt toch niet? Of hoe zie je dat?

Tiberius schreef:

1931 zegt juist dat belofte en vervulling één is.

Dat klopt toch niet? Of hoe zie je dat?

Als het niet zou kloppen wat is dan de reden voor het opstellen van deze regels geweest?
Ik kan nl. geen enkele andere theologische motivatie bedenken die in die tijd een antwoord had kunnen zijn op de leer van de CGK.

GJdeBruijn schreef:

Tiberius schreef:

1931 zegt juist dat belofte en vervulling één is.

Dat klopt toch niet? Of hoe zie je dat?

Als het niet zou kloppen wat is dan de reden voor het opstellen van deze regels geweest?
Ik kan nl. geen enkele andere theologische motivatie bedenken die in die tijd een antwoord had kunnen zijn op de leer van de CGK.

Wat dacht je van Woelderink? Wat dacht je van de situatie in de Gereformeerde Kerken en ook de Hervormde Kerk? Er was veel meer aan de hand dan alleen de discussie met de CGK. (Misschien aardig om eens te kijken in hoeveel plaatsen er in 1931 zowel een GG als een CGK was, mijn indruk is dat dat niet het geval was.)