Wilhelm schreef: Want dan zou ik graag de vraag beantwoord willen zien wat dan onveiliger is aan de citaten van Ds Tuinier en Ds Kersten.

Nou, het onveilige zou kunnen zijn dat je als gedoopte ergens recht op hebt. Vandaar de moeite met het woordje pleiten.

huisman schreef:Bij Ds Tuinier mogen onbekeerden met hun toezegging in de doop naar de HEERE gaan.
(...)
Bij Ds de Heer zijn het alleen de waar gelovigen die dat mogen "We trekken de conclusie dat pleiten een zaak is van het ware geloof"

Ok, het is mij nu helder waar je de mist in gaat.
Ds. De Heer zegt, dat pleiten een zaak is van het ware geloof. Maar niet dat onbekeerden dat dus niet mogen.

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Als je ongelovig bent, kom je toch niet meer onder het Woord? Dan heb je toch afstand genomen van je doop? Dan heb je je oren gestopt voor het aanbod van genade.

O nee? Zijn er geen ongelovigen die onder het Woord komen? Nu wil ik je toch wijzer hebben, Erasmiaan.

Het is ook geen kloppend systeem. De Bijbel zegt dat bij de overtreding der wet de besnijdenis voorhuid wordt. Wij zeggen: iedereen overtreedt de wet (behalve gelovigen). Dus bij ieder ander dan een gelovige is de besnijdenis voorhuid geworden. Toch zegt Paulus daarna: wat nuttigheid is de besnijdenis (die was toch voorhuid geworden voor wetsovertreders?) Blijkbaar geldt voor die Israelieten die niet van ganser harte bekeerd waren, vallen toch nog de besnijdenis, hoewel ze wetsovertreders waren. Dat lijkt wel heel erg veel op de erf van het verbond. De echte wetsovertreders, die zich van het Woord hebben afgekeerd, voor hen klopt het wel. Tot hen komt het aanbod niet meer.

Maar dat laatste is niet wat Paulus bedoelt in Romeinen 2:25. Het lijkt me stug dat jij ergens zo'n uitleg kan vinden..

Ander schreef:

Wilhelm schreef: Want dan zou ik graag de vraag beantwoord willen zien wat dan onveiliger is aan de citaten van Ds Tuinier en Ds Kersten.

Nou, het onveilige zou kunnen zijn dat je als gedoopte ergens recht op hebt. Vandaar de moeite met het woordje pleiten.

Geen recht van toegang?

Tiberius schreef:

huisman schreef:Bij Ds Tuinier mogen onbekeerden met hun toezegging in de doop naar de HEERE gaan.
(...)
Bij Ds de Heer zijn het alleen de waar gelovigen die dat mogen "We trekken de conclusie dat pleiten een zaak is van het ware geloof"

Ok, het is mij nu helder waar je de mist in gaat.
Ds. De Heer zegt, dat pleiten een zaak is van het ware geloof. Maar niet dat onbekeerden dat dus niet mogen.

Ze mogen het wel maar kunnen het niet?

Ander schreef:

Wilhelm schreef: Want dan zou ik graag de vraag beantwoord willen zien wat dan onveiliger is aan de citaten van Ds Tuinier en Ds Kersten.

Nou, het onveilige zou kunnen zijn dat je als gedoopte ergens recht op hebt. Vandaar de moeite met het woordje pleiten.

Waarom wil je (en ook @Erasmiaan) dat zo graag horen?
Ik hoop van ganser harte niet dat het is om zo van onze verantwoordelijkheid af te komen.
Wat is die lijdelijkheid toch levensgevaarlijk. En ik ben bang dat dat alleen maar gevoed wordt door bv het besproken stukje van Ds de Heer.

Wilhelm schreef:

Ander schreef:

Wilhelm schreef: Want dan zou ik graag de vraag beantwoord willen zien wat dan onveiliger is aan de citaten van Ds Tuinier en Ds Kersten.

Nou, het onveilige zou kunnen zijn dat je als gedoopte ergens recht op hebt. Vandaar de moeite met het woordje pleiten.

Waarom wil je (en ook @Erasmiaan) dat zo graag horen?
Ik hoop van ganser harte niet dat het is om zo van onze verantwoordelijkheid af te komen.
Wat is die lijdelijkheid toch levensgevaarlijk. En ik ben bang dat dat alleen maar gevoed wordt door bv het besproken stukje van Ds de Heer.

Omdat ik het in de praktijk hoor: Je moet geloven, je bent toch gedoopt? Alsof de doop je al een eindje op weg helpt. Dat dringt onze scholen al binnen. En dat heeft niets met lijdelijkheid te maken. Daarom ben ik o zo blij met deze publiekelijke, Schriftuurlijke uitleg van ds. de Heer.

Ander schreef:

Wilhelm schreef:

Ander schreef:

Wilhelm schreef: Want dan zou ik graag de vraag beantwoord willen zien wat dan onveiliger is aan de citaten van Ds Tuinier en Ds Kersten.

Nou, het onveilige zou kunnen zijn dat je als gedoopte ergens recht op hebt. Vandaar de moeite met het woordje pleiten.

Waarom wil je (en ook @Erasmiaan) dat zo graag horen?
Ik hoop van ganser harte niet dat het is om zo van onze verantwoordelijkheid af te komen.
Wat is die lijdelijkheid toch levensgevaarlijk. En ik ben bang dat dat alleen maar gevoed wordt door bv het besproken stukje van Ds de Heer.

Omdat ik het in de praktijk hoor: Je moet geloven, je bent toch gedoopt? Alsof de doop je al een eindje op weg helpt. Dat dringt onze scholen al binnen. En dat heeft niets met lijdelijkheid te maken. Daarom ben ik o zo blij met deze publiekelijke, Schriftuurlijke uitleg van ds. de Heer.

Dat je moet geloven staat buiten kijf. Gedoopt of niet.

Erasmiaan schreef:Als je ongelovig bent, kom je toch niet meer onder het Woord? Dan heb je toch afstand genomen van je doop? Dan heb je je oren gestopt voor het aanbod van genade.

Als ik het goed begrijp, zitten de kerken vol met ongelovigen...

Mister schreef:

Ander schreef:

Wilhelm schreef:
Waarom wil je (en ook @Erasmiaan) dat zo graag horen?
Ik hoop van ganser harte niet dat het is om zo van onze verantwoordelijkheid af te komen.
Wat is die lijdelijkheid toch levensgevaarlijk. En ik ben bang dat dat alleen maar gevoed wordt door bv het besproken stukje van Ds de Heer.

Omdat ik het in de praktijk hoor: Je moet geloven, je bent toch gedoopt? Alsof de doop je al een eindje op weg helpt. Dat dringt onze scholen al binnen. En dat heeft niets met lijdelijkheid te maken. Daarom ben ik o zo blij met deze publiekelijke, Schriftuurlijke uitleg van ds. de Heer.

Dat je moet geloven staat buiten kijf. Gedoopt of niet.

Dat is zeker. Vooral je tweede zinnetje is veelzeggend in dit verband.

Een gedoopte heeft ook 'ergens recht op'. Niet omdat hij of zij gedoopt is. Maar omdat de doop het teken is dat God aan de gedoopte toezeggingen heeft gedaan. HC antw 74, maar ook de voorafgaande zondagen over sacramenten en doop.

Weinig onveiligs aan: God zegt het Zelf. Of de HC moet er naast zitten natuurlijk.

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat nu de bezwaren zijn dat je als gedoopte ergens recht op hebt.

Tenzij men geloof en bekering scheidt.... Dan zit de kerk vol met gelovigen die niet bekeerd zijn. Ik ben bang dat dat in de praktijk is hoe er tegenaan wordt gekeken.

Wilhelm schreef:Waarom wil je (en ook @Erasmiaan) dat zo graag horen?
Ik hoop van ganser harte niet dat het is om zo van onze verantwoordelijkheid af te komen.
Wat is die lijdelijkheid toch levensgevaarlijk. En ik ben bang dat dat alleen maar gevoed wordt door bv het besproken stukje van Ds de Heer.

Wilhelm, ik denk niet dat je een bepaalde opvatting an sich met lijdelijkheid moet verbinden. Een opvatting is juist of onjuist, afgezien van de vraag waar deze in de praktijk toe zou kunnen lijden. Je moet ook in dezen de discussie wel zuiver houden.

Wat mij in deze discussie opvalt, is dat de doop steeds wordt verbonden met het aanbod van genade. En wie nu het positiefst over de kinderdoop spreekt, zou dan het ruimste aanbod van genade hebben. Zoiets. Terwijl de koppeling geloof-doop minimaal is. Wie hierop durft te wijzen, krijgt allerlei gemopper en protest: kom je daar nou weer mee, er is toch kaf en koren in de gemeente, etc. etc.

Maar laat het maar eens tot ons doordringen dat wie niet gelovig is, niet tot de gemeente behoort en daarom ook geen speciale 'rechten' heeft. En het aanbod van genade is voor iedereen die het hoort, gedoopt of ongedoopt. Dat was in het OT niet zo: daar was het aanbod van genade exclusief voor Israël. Laten we de genade nu niet opnieuw exclusief maken voor een bepaalde groep, te weten de 'gedoopte bondelingen'. Dan zetten we klok van de heilsgeschiedenis weer terug. Dat verbondsexclusivisme klinkt in al die dooptheorieën een beetje door.

Ander schreef:

Tiberius schreef:

huisman schreef:Bij Ds Tuinier mogen onbekeerden met hun toezegging in de doop naar de HEERE gaan.
(...)
Bij Ds de Heer zijn het alleen de waar gelovigen die dat mogen "We trekken de conclusie dat pleiten een zaak is van het ware geloof"

Ok, het is mij nu helder waar je de mist in gaat.
Ds. De Heer zegt, dat pleiten een zaak is van het ware geloof. Maar niet dat onbekeerden dat dus niet mogen.

Ze mogen het wel maar kunnen het niet?

Maar Ds Tuinier roept ze er wel toe op, net als de Bijbel trouwens: Bekeert u, bekeert u klinkt ons in de hele Schrift tegemoet.

huisman schreef:

Ander schreef:

Tiberius schreef:

huisman schreef:Bij Ds Tuinier mogen onbekeerden met hun toezegging in de doop naar de HEERE gaan.
(...)
Bij Ds de Heer zijn het alleen de waar gelovigen die dat mogen "We trekken de conclusie dat pleiten een zaak is van het ware geloof"

Ok, het is mij nu helder waar je de mist in gaat.
Ds. De Heer zegt, dat pleiten een zaak is van het ware geloof. Maar niet dat onbekeerden dat dus niet mogen.

Ze mogen het wel maar kunnen het niet?

Maar Ds Tuinier roept ze er wel toe op, net als de Bijbel trouwens: Bekeert u, bekeert u klinkt ons in de hele Schrift tegemoet.

Evenals ds. De Heer. Dus ik vermag nog steeds het verschil niet te zien.
Dus graag concreet aangeven wat jullie het verschil vinden.