Wedergeboorte

Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Wedergeboorte

Bericht door Joannah »

MarthaMartha schreef:
Tiberius schreef:
Ronald schreef:
'van zijner moeders lijf aan' was Johannes vervuld met de Heilige Geest. Hoezo bewust? De omschrijving die Jezus geeft, wederom geboren worden'', wijst juist op iets onbewust. Geboren worden doe je niet bewust en je weet ook niet het moment van geboren worden.
Geloof en bekering daarentegen wijzen veel meer op een actieve en bewuste daad (gewerkt door de Geest).
De DL noemen ook de kinderen van gelovige ouders die jong sterven. Ook die kinderen weten niet van een bewuste wedergeboorte.
Als je de wedergeboorte koppelt aan een bewust meegemaakt moment, zoek je de grond al snel in jezelf en wordt je afhankelijk van je gevoel. Het ligt echter niet vast in mij, maar in Christus. Ook als ik het niet voel, mag ik het toch weten.
Je gaat nu van een uitzonderingssituatie een algemene regel maken. Vergelijkbaar alsof je de bekering van de moordenaar aan het kruis wilt misbruiken om de bekering zo lang mogelijk uit te stellen.
Overigens zou ik Johannes de Doper maar niet al te snel voor je onbewuste-wedergeboorte-karretje spannen, daar de wijze van zijn bekering niet compleet beschreven staat, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Paulus en de vele voorbeelden die Jezus geeft in de gelijkenissen.

En nogmaals (lezen is kennelijk ook een kunst): noch de DL noch ik spreken van een bewust aan te wijzen moment, maar wel dat je in je leven een periode aan kan wijzen dat je blind was. Als dat niet het geval is, zou ik het nog maar eens goed nakijken. Velen babbelen wel van Jezus, zonder Hem in hun diepe verlorenheid nodig te hebben gekregen; zonder te hebben ingeleefd, dat Hij gekomen is om zondaren en niet rechtvaardigen te verlossen.
schokkende reactie wel...

"babbelen over Jezus" vind ik géén uitdrukking die gebruikt zou mogen worden willen we respectvol omgaan met Hem en met deze zaken en met onze medeforummers.

Johannes bekering staat niet volledig beschreven. Er zijn er meer waarvan een bekering niet beschreven wordt (Timotheüs, David, en anderen), dat maakt dat we voorzichtig moeten zijn. Van Johannes weten we dat hij vervuld was met de Heilige Geest toen hij nog niet geboren was. Vervulling met de Heilige Geest, dan mogen we aannemen dat hij vanaf de baarmoeder God toebehoorde. Of Johannes van een tijd weet dat hij blind was is dus de vraag.....

Van een uitzonderingssituatie maken we geen algemene regel, maar we kunnen op zijn minst ruimte laten voor de mogelijkheid dat mensen die van hun kindse dagen af de Heere vrezen, niet weten van zo'n tijd.
Zoals ik een paar posts eerder al schreef, denk ik toch echt dat we een duidelijkere scheiding dienen te gaan zien tussen OT en NT, Joden en heidenen, en verbondsvolk en gemeente, anders blijven we twisten over bekering, wedergeboorte en Heilige Geest.
Hij is een oprechte Israëliet, geboren als zoon van een kinderloos, hoogbejaard echtpaar, de priester Zacharias en zijn vrouw Elisabeth.
Reeds vanaf de moederschoot is hij vervuld met de Heilige Geest: 'Want hij zal groot zijn voor de Here en wijn en sterke drank zal hij niet drinken en met de Heilige Geest zal hij vervuld worden, reeds van de schoot zijner moeder aan,' spreekt de engel Gabriël, die zijn wonderlijke geboorte aankondigt. (Luc.l:15). Hij groeit op, wordt gesterkt door de Heilige Geest; leeft uiterst sober en ver verwijderd van de Joodse samenleving: 'in de woestijnen tot op de dag, dat hij zich aan Israël vertoonde,' lezen we in Luc.l:80.
Vervuld met de Heilige Geest betekent op zich dus niet dat er voortdurend goddelijke inspraak plaatsvindt en men zou moeten profeteren.
Het betekent echter wel dat deze goddelijke gave mensen de toerusting geeft te wandelen door de Geest en niet te voldoen aan de begeerten van het vlees: 'Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest ...' (Gal.5:17).

Vanaf de dag dat Johannes zich vertoont aan het volk, gaat hij optreden als een ware profeet. Hij is de beloofde wegbereider, de heraut, die de komst van de Heer aankondigd (Jes.40:3; Mal.4:5)-. Hij zegt het ook van zichzelf: “Ik ben de stem van één die roept in de woestijn; wát zegt die stem?. Wel, hij wijst op de Christus.

Johannes, gekleed in het boetekleed van de oud-testamentische profeten, roept op tot bekering want, in de komst van de Christus is het koninkrijk der hemelen nabij gekomen.
Van Hem getuigt Johannes: “Ik doop u met water tot bekering, maar Hij, die ná mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig om Hem Zijn schoenen ná te dragen, Die zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur” (Matth.3:11).

0fschoon nu de doop van Johannes nog niet de christelijke waterdoop is—maar hiervan duidelijk is te onderscheiden--, toch ontvangen allen die door Johannes worden gedoopt, een werkelijke reiniging als voorbereiding tot intrede van het Koninkrijk van de Hemel.

De toegang tot dit rijk wordt echter eerst mogelijk nadat de Heer door kruisdood en opstanding Zijn werk heeft volbracht.

Mat 11:11 Voorwaar zeg Ik u: onder degenen, die van vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan meerder dan Johannes de Doper; doch die de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is meerder dan hij.

Johannes was de wegvoorbereider van Jezus, de Messias, de Gezalfde,

De andere profeten mochten getuigen van Christus, het koninkrijk, Zijn werk, Zijn bediening en Zijn offerande, maar Johannes mocht zijn wegvoorbereider zijn en mocht Hem zelfs zien.

Hij was de laatste profeet die voor Jezus op het toneel kwam. Hij was werkelijk een heel groot profeet.

Maar waarom was de minste in het koninkrijk groter dan Johannes de Doper?

Een aantal redenen:
1. Johannes was niet in het koninkrijk.

2. Niemand was nog in het koninkrijk.

3. Het koninkrijk was er nog niet.

4. Een ieder in het koninkrijk, hoe klein ook was groter dan de grootste profeet.

Deze dingen laten de grootheid van het koninkrijk zien. Het koninkrijk dat Johannes de Doper verkondigde, het koninkrijk dat Christus verkondigde en wat nu ook de Apostelen aan het verkondigen waren. (Matt. 3: 2; 4: 17, 23; 10: 7)
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Wedergeboorte

Bericht door MarthaMartha »

Tiberius schreef:
MarthaMartha schreef:"babbelen over Jezus" vind ik géén uitdrukking die gebruikt zou mogen worden willen we respectvol omgaan met Hem en met deze zaken en met onze medeforummers.
Voor de goede orde: Ik spreekt hier volstrekt in het algemeen, ik bedoel niemand in het bijzonder.
En inderdaad, je komt schokkende zaken tegen op dit gebied.
Ik denk Tiberius, dat jij een dergelijke schokkende opmerking beter niet kunt gebruiken, ook niet in het algemeen. Het klinkt mij als absoluut oneerbiedig in de oren. Hetgeen je wil zeggen ermee kan ook op een waardige wijze worden verwoord.
Tiberius schreef:
MarthaMartha schreef:Van een uitzonderingssituatie maken we geen algemene regel, maar we kunnen op zijn minst ruimte laten voor de mogelijkheid dat mensen die van hun kindse dagen af de Heere vrezen, niet weten van zo'n tijd.
Laten we deze ene specifieke mogelijke uitzonderingssituatie in een periode dat het koninkrijk der Hemelen nabij kwam, maar niet gebruiken om ruimte te creëren voor een bekeringsweg zonder dat mensen in de schuld gebracht zijn en deze beleefd hebben.
Om dat laatste gaat het helemaal niet, het gaat om het weten dat je weet van een tijd zonder de Heere, in duisternis. Ook wanneer je van jongsafaan Hem mag toebehoren, kun je en zul je in schuld gebracht worden. Dat gebeurt ook nog na geloof en bekering. Ook na ontvangen genade moet je zo dikwijls je schuld inleven, belijden. Schuldbeleving is geen voorwaarde voor wedergeboorte.

Daarnaast gaat het niet om één specifieke mogelijke uitzonderingssituatie, maar lezen we van meer mensen in de bijbel dat zij God van hun kindsheid af gediend hebben. David getuigt het ook van de baarmoeder af op God te zijn geworpen. Je leest nergens van bekering. Van Timotheüs wordt ook aangenomen dat hij vanaf zijn jonge jaren de Heere diende. Er is reden genoeg om hier ruimte te laten voor een kind van God dat niet weet van een eertijds. Er staan maar zo weinig bekeringsgeschiedenissen in de bijbel en er wordt van zoveel kinderen van God gesproken. Daarom alleen al moeten we maar voorzichtig zijn om grenzen aan te leggen in de manieren waarop God kan werken in mensenlevens.
Laatst gewijzigd door MarthaMartha op 19 jan 2011, 13:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte

Bericht door Fjodor »

Tiberius schreef: Laten we deze ene specifieke mogelijke uitzonderingssituatie in een periode dat het koninkrijk der Hemelen nabij kwam, maar niet gebruiken om ruimte te creëren voor een bekeringsweg zonder dat mensen in de schuld gebracht zijn en deze beleefd hebben.
Maar hóe in de schuld gebracht? Als zijnde zonder God in de wereld (Ef 2), of als heilige kinderen die tot Gods kinderen aangenomen zijn (dankgebed doopformulier). Mag dat laatste ook?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wedergeboorte

Bericht door refo »

Fjodor schreef:Het is trouwens wel interessant dat zo ongeveer iedereen die hier nu mee discussieert een specifiek eigen positie heeft, volgens mij is bijna niemand het echt met een ander eens :).
Gelukkig maar.
Alleen jammer dat sommigen menen onaardig te moeten zijn.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte

Bericht door Erasmiaan »

Fjodor schreef:
Tiberius schreef:Nogmaals (al eerder en vaker gezegd): het gaat mij niet of iemand aan kan wijzen waar hij bewust overgebracht is van het duisternis naar het licht, maar dat hij weet dat hij in de duisternis was.
Ik weet niet of ik ooit in de duisternis was. Nu moeten jullie dat niet verkeerd interpreteren. Maar de kinderen van gelovigen zijn heilig. En tóch is er voor die heilige kinderen een wedergeboorte nodig. Dat wil zeggen dat iemand die niet in de duisternis is toch overgebracht moet worden van de duisternis tot het Licht. Dat lijkt tegenstrijdig.
Daarom probeer ik steeds het onderscheid te maken tussen van nature vijand van God (dat is ook zo'n heilig kind) en helemaal vijand van God (iemand die bijvoorbeeld in de wereld is).
Iedereen die bekeerd wordt leert dat hij van nature vijand van God is. Anders klopt er iets niet. Maar iemand die wel heilig is in de ouders hoeft vanwege dat heilig zijn helemaal niet zo'n bewuste overzetting mee te maken als waar in het bijzonder Erasmiaan en Afgewezen op doelen, lijkt mij.
Maar de doodstaat is voor iedereen hetzelfde, beste Fjodor. Daarin moet je de DL toch wel instemmen:
Dordtse Leerregels schreef:3/4-2. Zodanig als nu de mens geweest is na den val, zodanige kinderen heeft hij ook voortgebracht, namelijk hij, verdorven zijnde, verdorvene; alzo dat de verdorvenheid, naar Gods rechtvaardig oordeel, van Adam op al zijn nakomelingen (uitgenomen alleen Christus) gekomen is, niet door navolging, gelijk eertijds de Pelagianen gedreven hebben, maar door voortplanting der verdorven natuur.

3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

3/4-4. Wel is waar dat na den val in den mens enig licht der natuur nog overgebleven is, waardoor hij behoudt enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen hetgeen betamelijk en onbetamelijk is, en ook betoont enige betrachting tot de deugd en tot uiterlijke tucht. Maar zo ver is het vandaar, dat de mens door dit licht der natuur zou kunnen komen tot de zaligmakende kennis Gods, en zich tot Hem bekeren, dat hij ook in natuurlijke en burgerlijke zaken dit licht niet recht gebruikt; ja veel meer het, hoedanig het ook zij, op onderscheiden wijze geheel bezoedelt en in ongerechtigheid ten onder houdt; en dewijl hij dit doet, zo wordt hem alle verontschuldiging voor God benomen.

3/4-6. Hetgeen dan noch het licht der natuur noch de wet doen kan, dat doet God door de kracht des Heiligen Geestes, en door het woord of de bediening der verzoening, welke is het Evangelie van den Messias, waardoor het God behaagd heeft de gelovige mensen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament, zalig te maken.
Nergens in de Bijbel lees ik dat kinderen die op de erve van het verbond zijn (of zo je wil, uitwendig in het verbond zijn) op een andere manier aan de doodstaat onderworpen zijn of op een andere manier zalig worden dan wereldlingen.

Ik wil wel, in navolging van onze vaderen, nadrukkelijk een uitzondering maken voor kinderen die al jong gelovig zijn. In de Saambinder heeft onlangs een mooie artikelserie gestaan over deze kinderen. Maar dit gaat over uitzonderingen. Als men niet in de wereld heeft geleefd maar altijd trouw ter kerke is gegaan behoort men niet automatisch tot deze categorie. En in deze discussie moet het ook helemaal niet over die uitzonderingen gaan.
Laatst gewijzigd door Erasmiaan op 19 jan 2011, 13:19, 2 keer totaal gewijzigd.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte

Bericht door Fjodor »

Joannah schreef: Zoals ik een paar posts eerder al schreef, denk ik toch echt dat we een duidelijkere scheiding dienen te gaan zien tussen OT en NT, Joden en heidenen, en verbondsvolk en gemeente, anders blijven we twisten over bekering, wedergeboorte en Heilige Geest.
Ik denk niet dat er veel mensen zin hebben om deze stap met jou te maken, volgens mij zijn niet veel posters het met jouw ideeën hieromtrent eens. Dat is vaak genoeg gebleken. Ik zal er nu ook niet over gaan discussiëren, het vertroebelt de discussie enkel..
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte

Bericht door Erasmiaan »

refo schreef:
Fjodor schreef:Het is trouwens wel interessant dat zo ongeveer iedereen die hier nu mee discussieert een specifiek eigen positie heeft, volgens mij is bijna niemand het echt met een ander eens :).
Gelukkig maar.
Alleen jammer dat sommigen menen onaardig te moeten zijn.
Ook jammer dat sommigen niet reageren op reacties.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte

Bericht door Fjodor »

Erasmiaan schreef:
Fjodor schreef:
Tiberius schreef:Nogmaals (al eerder en vaker gezegd): het gaat mij niet of iemand aan kan wijzen waar hij bewust overgebracht is van het duisternis naar het licht, maar dat hij weet dat hij in de duisternis was.
Ik weet niet of ik ooit in de duisternis was. Nu moeten jullie dat niet verkeerd interpreteren. Maar de kinderen van gelovigen zijn heilig. En tóch is er voor die heilige kinderen een wedergeboorte nodig. Dat wil zeggen dat iemand die niet in de duisternis is toch overgebracht moet worden van de duisternis tot het Licht. Dat lijkt tegenstrijdig.
Daarom probeer ik steeds het onderscheid te maken tussen van nature vijand van God (dat is ook zo'n heilig kind) en helemaal vijand van God (iemand die bijvoorbeeld in de wereld is).
Iedereen die bekeerd wordt leert dat hij van nature vijand van God is. Anders klopt er iets niet. Maar iemand die wel heilig is in de ouders hoeft vanwege dat heilig zijn helemaal niet zo'n bewuste overzetting mee te maken als waar in het bijzonder Erasmiaan en Afgewezen op doelen, lijkt mij.
Maar de doodstaat is voor iedereen hetzelfde, beste Fjodor. Daarin moet je de DL toch wel instemmen:
Ja, daar ben ik het ook mee eens. Maar ik probeer aan de spanning tussen het heilig zijn van 1 kor 7, de doodsstaat, en het verbond van God recht te doen. En dat zie ik jou eigenlijk niet doen.
Het heilig zijn en het verbond geeft volgens mij een statelijke positie aan die er nog wel eens de oorzaak van zou kunnen zijn dat de ervaring van de wedergeboorte geheel anders is. Ik denk dat je daar rekening mee moet houden als je het over wedergeboorte hebt.
Denk daarbij aan de post van MarthaMartha waar ze schrijft over jongbekeerden. Ook daar zie ik je niet echt rekening mee houden.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Wedergeboorte

Bericht door Joannah »

Fjodor schreef:
Joannah schreef: Zoals ik een paar posts eerder al schreef, denk ik toch echt dat we een duidelijkere scheiding dienen te gaan zien tussen OT en NT, Joden en heidenen, en verbondsvolk en gemeente, anders blijven we twisten over bekering, wedergeboorte en Heilige Geest.
Ik denk niet dat er veel mensen zin hebben om deze stap met jou te maken, volgens mij zijn niet veel posters het met jouw ideeën hieromtrent eens. Dat is vaak genoeg gebleken. Ik zal er nu ook niet over gaan discussiëren, het vertroebelt de discussie enkel..
Spreek voor je zelf.
Het gaat me er niet om gelijk te krijgen .
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte

Bericht door Erasmiaan »

Joannah schreef:
Fjodor schreef:
Joannah schreef: Zoals ik een paar posts eerder al schreef, denk ik toch echt dat we een duidelijkere scheiding dienen te gaan zien tussen OT en NT, Joden en heidenen, en verbondsvolk en gemeente, anders blijven we twisten over bekering, wedergeboorte en Heilige Geest.
Ik denk niet dat er veel mensen zin hebben om deze stap met jou te maken, volgens mij zijn niet veel posters het met jouw ideeën hieromtrent eens. Dat is vaak genoeg gebleken. Ik zal er nu ook niet over gaan discussiëren, het vertroebelt de discussie enkel..
Spreek voor je zelf.
Het gaat me er niet om gelijk te krijgen.
Hij spreekt in ieder geval ook voor mij.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Wedergeboorte

Bericht door Joannah »

Erasmiaan schreef:
refo schreef:
Fjodor schreef:Het is trouwens wel interessant dat zo ongeveer iedereen die hier nu mee discussieert een specifiek eigen positie heeft, volgens mij is bijna niemand het echt met een ander eens :).
Gelukkig maar.
Alleen jammer dat sommigen menen onaardig te moeten zijn.
Ook jammer dat sommigen niet reageren op reacties.
Inderdaad, hoewel....geen reactie is ook een reactie.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wedergeboorte

Bericht door refo »

Dat heb je bij een debat.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wedergeboorte

Bericht door Erasmiaan »

refo schreef:Dat heb je bij een debat.
Nee, bij een monoloog. Bij een debat komt er meestal wel een reactie.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34747
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte

Bericht door Tiberius »

MarthaMartha schreef:Om dat laatste gaat het helemaal niet, het gaat om het weten dat je weet van een tijd zonder de Heere, in duisternis. Ook wanneer je van jongsafaan Hem mag toebehoren, kun je en zul je in schuld gebracht worden. Dat gebeurt ook nog na geloof en bekering. Ook na ontvangen genade moet je zo dikwijls je schuld inleven, belijden. Schuldbeleving is geen voorwaarde voor wedergeboorte.
Sorry, maar daar gaat deze discussie niet over, althans niet in de laatste paar pagina's van dit topic.
MarthaMartha schreef:Daarnaast gaat het niet om één specifieke mogelijke uitzonderingssituatie, maar lezen we van meer mensen in de bijbel dat zij God van hun kindsheid af gediend hebben.
Noem maar voorbeelden van mensen die zonder wedergeboorte in het koninkrijk der Hemelen gekomen zijn.
MarthaMartha schreef:David getuigt het ook van de baarmoeder af op God te zijn geworpen. Je leest nergens van bekering.
Dat iets niet compleet beschreven staat, betekent niet automatisch dat iemand dat niet beleefd heeft.
De uitdrukking "van de baarmoeder af op God te zijn geworpen" wil zeggen, dat zijn moeder hem op de Heere heeft geworpen, door het gebed.
MarthaMartha schreef:Van Timotheüs wordt ook aangenomen dat hij vanaf zijn jonge jaren de Heere diende.
Op grond waarvan wil je dat aannemen? Ik lees er niets van in de Bijbel. Of mis ik wat?
MarthaMartha schreef:Er is reden genoeg om hier ruimte te laten voor een kind van God dat niet weet van een eertijds. Er staan maar zo weinig bekeringsgeschiedenissen in de bijbel en er wordt van zoveel kinderen van God gesproken. Daarom alleen al moeten we maar voorzichtig zijn om grenzen aan te leggen in de manieren waarop God kan werken in mensenlevens.
Als je de gelijkenissen leest, staan er talloze bekeringsgeschiedenissen in de Bijbel. Verder wordt de bekering van Paulus tot drie keer toe verhaald en tot een voorbeeld gesteld.
Dus als er dan ruimte zou zijn, moeten er toch voorbeelden te noemen zijn.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte

Bericht door Fjodor »

Tiberius schreef:
MarthaMartha schreef:Om dat laatste gaat het helemaal niet, het gaat om het weten dat je weet van een tijd zonder de Heere, in duisternis. Ook wanneer je van jongsafaan Hem mag toebehoren, kun je en zul je in schuld gebracht worden. Dat gebeurt ook nog na geloof en bekering. Ook na ontvangen genade moet je zo dikwijls je schuld inleven, belijden. Schuldbeleving is geen voorwaarde voor wedergeboorte.
Sorry, maar daar gaat deze discussie niet over, althans niet in de laatste paar pagina's van dit topic.
Daar gaat het wel over. Voornamelijk over wat MarthaMartha in haar eerste zin zegt.
De vraag is, zoals MM zegt, of een mens moet weten van een eertijds, en tot in hoeverre de overzetting beleefd moet worden.
Laatst gewijzigd door Fjodor op 19 jan 2011, 13:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Plaats reactie