Gereformeerde Gemeenten

[Vrouwke]

Vrouwke legt de vinger op de zere plek. Daar kunnen sommigen niet tegen.

Precies dat..

Ik heb alleen gedeeld hoe het blijkbaar werkt binnen (bepaalde gedeelten van?) de gezindte. In de hoop dat openheid helpt zulke toestanden tegen te gaan. Ik heb iets beschreven van een situatie van pakweg twintig jaar lang. Jaren waarin ik vooral gezwegen heb. In de zin van dat ik niet gestreden heb voor m'n "recht" of zoiets. Uiteraard heb ik heus wel eens benoemd richting betreffende personen hoe pijnlijk sommige dingen overkwamen. Verder heb ik hier alleen anoniem gedeeld hoe zulke dingen kunnen gaan. Ik heb hier volgens mij niemands eer aangetast want er is geen naam of wat dan ook genoemd.

Ik denk gewoon dat het belangrijk is dat we misstanden eerlijk onder ogen zien. Of het nu gaat om pesten, seksueel misbruik of dit soort dingen. Want het is gewoon heel beschadigend en zou niet voor moeten komen. Zeker niet onder christenen.

[Tiberius]

Vrouwke legt de vinger op de zere plek. Daar kunnen sommigen niet tegen.

Victim blaming, heet dat.

[Ogg]

https://www.rd.nl/artikel/1143670-het-l ... aar-haalde

Interview met ouderling z klaasse

[Arja]

@Refiosi, ik denk dat jouw reactie precies illustreert waar het probleem zit. Vrouwke deelt open, niet-haatdragend, voorzichtig en bewogen van worstelingen en zoeken en deelt daarvan de ervaringen met de omgeving. In de reacties van de omgeving lees ik vooral eenzaamheid, onbegrip en veroordeling. En wat doe jij? Een onheuse bejegening uiten dat Vrouwke het beter zou weten.

Ik vind het nogal wat als je met de meest diepe, persoonlijke vragen loopt en dat er blijkbaar geen ruimte was om daar op een goede manier over te spreken.

Fijn dat het probleem bij andere zit . Refiosi reageert naar mijn idee heeft netjes. Als een fatsoenlijke reactie ongewenst is, dan kan er beter een draadje therapeutische gesprekken geopend worden. Gelijkgestemden kunnen dan elkaar bevestigen, zonder onderbroken te worden door mensen een iets andere mening/ervaring hebben.

MGG voelt aan waar mijn punt zit. Ik vind het ingewikkeld als het gedrag van anderen op zo’n manier omschreven en neergezet wordt en die ander zich niet kan verdedigen.

Ik zou ook best wat verhalen kunnen beschrijven met een precies omgekeerde invulling en uitkomst. Maar wie heeft daar wat aan en welk doel dient het?

En richting Arja: ik vul geen intentie in, ik beschrijf wat er gebeurt. Gewoon feitelijk. En ik vind inderdaad dat het niet goed is om dat zo op een forum te gooien. Of vind jij dat des naasten eer en goed gerucht wordt voortgebracht?

Ik snap dat het niet meevalt als je geestelijk wordt afgewezen en zeker niet door personen die je zo na zijn. Maar om er dan op deze manier over te spreken lijkt mij ook niet de bedoeling. Doe je dan eigenlijk niet waar je een ander van hebt beschuldigd, vraag ik in alle voorzichtigheid?

Ik denk dat we oprecht eerlijk moeten kunnen zijn als we het hierover hebben. Wanneer in bepaalde delen van de gezindte het werk van de Heere in een kind van God wordt afgekeurd, gaat het niet alleen over die persoon. Het gaat een stap dieper. Gods eigen werk wordt aangetast. Er wordt op dat moment in feite iets gezegd over God Zelf: dat Hij dit Zijn kind niet levendgemaakt heeft uit de geestelijke doodstaat, dat Hij de zonden niet vergeven heeft, dat Zijn werk in die persoon niet echt is. Dat is een aantasting van Zijn eer. Dàt is de pijn van Gods kind.

Er staat in de Heidelbergse Catechismus dat ik mijn naasten eer en goed gerucht moet voorstaan en bevorderen. Maar je bevordert iemands goede naam niet door zondige woorden of daden te verbergen, maar door eerlijk te blijven en niet onrechtvaardig te spreken. Zwijgen is niet per se liefde, zorgvuldig en waar spreken wel.

@Vrouwke vertelde eerder hoe voorzichtig ze te werk gegaan is.

[K de Vries]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

[CvdW]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

Tip: laat alle appelschriften onderzoeken en dan een conclusie trekken.

[Arja]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

Je benoemt dat het een uitzondering zou zijn en dat er met meer achting gesproken moet worden. Maar daarmee laat je precies liggen waar het hier om gaat. Want zelfs als het een uitzondering is... wat zegt dat over wat er gebeurt wanneer het wél voorkomt? En daarnaast: op welk moment wordt een persoonlijke ervaring eigenlijk representatief genoeg om over de hele gereformeerde gezindte te kunnen zeggen dat dit een uitzondering is?

[rhadders]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

Het zal vast niet zo door je bedoeld zijn, maar hiermee marginaliseer en bagatelliseer je het verhaal van Vrouwke. Want waarom zou jouw ervaring bewijzen dat het een uitzondering is?

Het is hierboven al gezegd, maar door je uitsluitend te richten op de boodschapper, is dit - onbedoeld, dat geloof ik zeker - een voorbeeld van victim blaming.

Als je de laatste bent om het probleem te ontkennen, wees dan de eerste om naast een slachtoffer te staan. Uitzondering of niet.

Je hebt een punt, maar het vraagt wijsheid om te weten waar en wanneer je die moet maken.

[De Rijssenaar]

Ik denk dat het probleem wat vrouwke aangeeft echt wel breder leeft.. Je ziet toch hoe veel mensen in onzekerheid leven? Ik leerde altijd op school dat je in roomse kerk geen zekerheid kon krijgen door alle goede werken die je moest doen.. Zou dat ook niet in GerGem zo zijn? Dat je dus toch veel moet zijn en hebben om mee te tellen.. en als je dan voelt dat je arm bent dat je dan dus buiten de boot valt..

Luther had toen ook kritiek op de kerk. Hij zag dat het door roomse leer kwam.. Dus tis toch heel logisch om nu ook te denken dat het door de leer komt?? hoe komt het dat zoveel mensen in angst leven, net als in roomse kerk? Dat kan echt niet alleen aan de mensen liggen. Dat ligt ook aan wat er gepreekt wordt ..

En als je daar kritisch op bent ben je niet direct een vijand ofzo. Of iemand die slechte bedoelingen heeft.. Juist niet… dat wordt dan altijd gezegd… Maar dat is helemaal niet zo

En ik geloof ook niet dat die dominees en ouderlingen het altijd slecht bedoelen.. Die doen denk ook echt hun best.. maar zien dan zelf niet in wat ze veroorzaken. Dat denk ik dan wel

[K de Vries]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

Je benoemt dat het een uitzondering zou zijn en dat er met meer achting gesproken moet worden. Maar daarmee laat je precies liggen waar het hier om gaat. Want zelfs als het een uitzondering is... wat zegt dat over wat er gebeurt wanneer het wél voorkomt? En daarnaast: op welk moment wordt een persoonlijke ervaring eigenlijk representatief genoeg om over de hele gereformeerde gezindte te kunnen zeggen dat dit een uitzondering is?

Er zijn zeker voorbeelden waarbij er ambtelijk fouten worden gemaakt. Die voorbeelden zullen er ook altijd zijn. Maar we moeten wel beseffen dat ambtsdragers zijn als degenen die door God tot ons spreken aangaande onze eeuwige toekomst. En vanuit dat licht is het heel gevaarlijk om altijd alle kritiek als waarheid te beschouwen, zeker als je anoniem met elkaar spreekt en er geen hoor en wederhoor mogelijk is. Er zijn zeker voorbeelden bekend van mensen die heel hun verdere leven beschadigt verder moeten vanwege ambtelijke wantoestanden. Anderzijds zijn er veel meer voorbeelden bekend van mensen die de wereld zijn ingegaan of een eigenwillige godsdienst hebben uitgekozen waar het merg uit het Evangelie werd gehaald, omdat ambtsdragers hen in alle liefde hebben gewaarschuwd omdat ze op een verkeerde weg wandelden.

We moeten dus hierin voorzichtigheid betrachten. Er is al genoeg polarisatie en geruzie in de kerk.

Bovendien, als we mogen weten dat God een graag vergevende God is, past het zeker niet om allerlei zaken uit het verleden anoniem op te rakelen. Dan geldt de bedekkende liefde ook hierin.

[Arja]

Ik heb geen reden aan te nemen dat dit allemaal niet zou kloppen of dat deze ervaringen er zijn. Maar, voor mijn beeld, ik neem toch aan dat het gaat over verhoudingsgewijs uitzonderingen? Dat toch niet kenmerkende is voor het geheel van de GG (of varianten daarop)?

Vergroten we hier niet de (ongetwijfeld ingrijpende) uitzonderingen, genomen in het geheel van het kerkverband?

Het is goed om niet te generaliseren. Maar juist dat woord “uitzondering” vind ik lastig. Veel van dit soort dingen zie je namelijk niet. Het blijft onder de pet, mensen praten er niet over of verdwijnen naar een ander kerkverband, zonder dat iemand door heeft wat er allemaal afgespeeld heeft.

In mijn eigen familie zie ik het over meerdere generaties terug... bij mijn oma, mijn ouders en in mijn eigen tijd in Kootwijkerbroek en Veenendaal. Dan wordt het moeilijk om het alleen als iets incidenteels te zien. Tegelijk is het ook niet overal hetzelfde. Er zijn echt gemeenten waar dit nauwelijks speelt, en andere waar het juist wel voorkomt. In mijn jeugd zag ik bijvoorbeeld een groot verschil tussen Kootwijkerbroek en Vaassen. Toen mijn nichtje tot geloof mocht komen werd ze met blijdschap ontvangen. Ik durfde niet te zeggen wat de Heere gedaan had, omdat ik in de kerk hoorde dat we als het oude volk van God bekeerd moesten worden (vierschaarervaring)... en dat dat niet meer werd gevonden.

Dus het is niet zo zwart-wit. Geen algemeen beeld, maar ook niet zomaar een uitzondering. En eerlijk gezegd: zelfs áls het minder vaak voorkomt... verandert dat iets aan wat er gebeurt als het gebeurt?

[HHR]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

Ik ben bang dat je een te positief beeld hebt. Er gaat heel wat mis in het pastorale / ambtelijke leven. Wat een kerkpijn is er al niet veroorzaakt
Juist de laatste jaren is er gelukkig meer aandacht voor en zie ik hier en daar moedgevende bewegingen van zelfreflectie, scholing en het kijken naar competenties bij kandidaatstelling.

[K de Vries]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

Ik ben bang dat je een te positief beeld hebt. Er gaat heel wat mis in het pastorale / ambtelijke leven. Wat een kerkpijn is er al niet veroorzaakt
Juist de laatste jaren is er gelukkig meer aandacht voor en zie ik hier en daar moedgevende bewegingen van zelfreflectie, scholing en het kijken naar competenties bij kandidaatstelling.

Ik heb van dichtbij gezien wat er allemaal mis kán gaan in het pastoraat, maar ook juist van dichtbij wat er allemaal goed gáát, dus ik meen met alle voorzichtigheid te kunnen zeggen dat ik wel een redelijk goed beeld heb.

[DDD]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

Ik heb niets dan achting gelezen. Dus hier begrijp ik dan weer niet zoveel van.

[Tiberius]

Ik denk ook dat het veel vaker voorkomt dan Refiosi en De Vries door hebben. En de eerste reflex is inderdaad meestal ontkenning.
Het geeft mensen lucht als er een veilige ruimte is om zonder oordeel naar hun verhaal te luisteren.
Ik vind het als mens en als moderator erg jammer dat dit forum die ruimte niet in voldoende mate kan bieden.

En ik geloof ook vast dat de meeste ambtsdragers het met de beste bedoelingen doen. Maar geen enkele ambtsdrager staat boven de Bijbel.
Bovendien is het zo, dat in het pastoraat elke fout er één te veel is, omdat daar mensen door - vaak voor hun leven lang - beschadigd worden.