Gereformeerde Gemeenten

[DDD]

Precies. Niemand ontkent dat. Maar KDD, Posthoorn en huisman lezen daar veel meer in, daarmee suggererend dat ik het anders zou zien -wat helemaal niet waar is en waarvoor ook helemaal geen aanleiding is- en los daarvan doet een citaat uit Galaten natuurlijk niet ter zake als het gaat om de vraag of iets wel of niet in de DL staat.

Hun standpunt is overduidelijk in strijd met de DL. Philpot beperkt zich tot de vaststelling dat hij er sowieso bij blijft, Posthoorn beweert dat de volharding los zou staan van de verzekering (terwijl dat nu juist een punt is waarover de DL onderwijs geven tégenover de RKK én de Arminianen, huisman komt steeds met allerlei andere punten die niemand ontkent, en KDD's standpunt is niet zo duidelijk maar in ieder geval zijn er volgens hem wel bijzondere, persoonlijke openbaringen.

En de DL schrijven daar meerdere malen over, namelijk dat die het niet zijn, en nergens andersom.

[Arja]

Ik merk dat het woord openbaring in deze discussie verschillend gebruikt wordt.
De één zegt: ik kom tot Christus op Zijn Woord en op de beloften van het evangelie.
De ander zegt: dat kan niet, het moet eerst geopenbaard worden.

Terug naar de Bijbel?

De Heere Jezus vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Ik ben?” En Petrus antwoordt eenvoudig: “Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.” Daarop zegt de Heere Jezus:
“Vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.”

Petrus is daar niet bezig te bedenken: dit, wat ik nu ervaar is een openbaring van de Vader, door de Geest. Hij belijdt gewoon wie Christus is. Vanuit zijn hart.
Toch zegt de Heere dat dit van de Vader komt.

De Schrift laat beide zien:
“Die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.” (Joh. 6:37)
en tegelijk:
“Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader hem trekke.” (Joh. 6:44)

Dat speciale werk van Gods Geest blijft verborgen. Daarom zegt de Heere ook: “De wind blaast waarheen hij wil… alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.” (Joh. 3:8) De mens komt werkelijk tot Christus op Zijn Woord. En juist daarin blijkt dat God het gewerkt heeft. Maar de Schrift legt geen speciale aandacht op het bewust ervaren of benoemen van die verborgen werking.

Het wonder waar de Schrift over spreekt is dat God de sluier wegneemt, zodat iemand ziet wie Christus is. “Het geloof is uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.” (Romeinen 10:17). Wanneer iemand het evangelie hoort en Christus ziet in dat Woord, en tot Hem komt, blijkt daarin juist dat God de ogen geopend heeft. Het geloof richt zich niet op de openbaring als ervaring, maar op Christus Die geopenbaard wordt.

[DDD]

Ik merk dat het woord openbaring in deze discussie verschillend gebruikt wordt.
De één zegt: ik kom tot Christus op Zijn Woord en op de beloften van het evangelie.
De ander zegt: dat kan niet, het moet eerst geopenbaard worden.

Terug naar de Bijbel?

De Heere Jezus vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Ik ben?” En Petrus antwoordt eenvoudig: “Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.” Daarop zegt de Heere Jezus:
“Vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.”

Petrus is daar niet bezig te bedenken: dit, wat ik nu ervaar is een openbaring van de Vader, door de Geest. Hij belijdt gewoon wie Christus is. Vanuit zijn hart.
Toch zegt de Heere dat dit van de Vader komt.

De Schrift laat beide zien:
“Die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.” (Joh. 6:37)
en tegelijk:
“Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader hem trekke.” (Joh. 6:44)

Dat speciale werk van Gods Geest blijft verborgen. Daarom zegt de Heere ook: “De wind blaast waarheen hij wil… alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.” (Joh. 3:8) De mens komt werkelijk tot Christus op Zijn Woord. En juist daarin blijkt dat God het gewerkt heeft. Maar de Schrift legt geen speciale aandacht op het bewust ervaren of benoemen van die verborgen werking.

MHet wonder waar de Schrift over spreekt is dus dat God de sluier wegneemt, zodat iemand ziet wie Christus is. “Het geloof is uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.” (Romeinen 10:17). Wanneer iemand het evangelie hoort en Christus ziet in dat Woord, en tot Hem komt, blijkt daarin juist dat God de ogen geopend heeft. Het geloof richt zich niet op de openbaring als ervaring, maar op Christus Die geopenbaard wordt.

Ik ben het hier wel mee eens. Maar de Bijbel heeft niet zoveel met de discussie te maken. Het gaat erom of je het eens bent met uitspraken in de DL, die veronderstellen uiteraard de definitie die in de DL gebruikt wordt. Natuurlijk kun je onder ieder begrip van alles verstaan, maar voor de uitleg van de DL is dat toch een bijzaak.

In lijn met de DL stel ik: de inwendige roeping is géén bijzondere openbaring, die buiten het Woord om gebeurt. Het is wel een persoonlijke toepassing van dat Woord en van de beloften van het Evangelie.

Op grond van de Bijbel kun je natuurlijk een veel breder spectrum aan standpunten verdedigen. Het lijkt mij niet zo'n goed idee om de spraakverwarring nog groter te maken. De aanleiding van deze discussie was de mijns inziens onterechte correctie van Posthoorn aan Rijssenaar, waarop ik heb gemeld dat haar visie niet overeenkomt met de DL.

[Posthoorn]

Voor mij is in de eerste plaats niet belangrijk of iets in de DL voorkomt. Wat ik voorsta, wordt in elk geval niet in de DL weersproken, zoals DDD blijft volhouden. De openbaring van Christus aan de ziel valt onder hoofdstuk III/IV, en niet onder hoofdstuk V, zoals DDD zegt.
Maar wat te denken van dit Bijbelgedeelte:
Jes. 61: 1 DE Geest des Heeren HEEREN is op Mij, omdat de HEERE Mij gezalfd heeft, om een blijde boodschap te brengen aan de zachtmoedigen; Hij heeft Mij gezonden om te verbinden de gebrokenen van hart, om voor de gevangenen vrijheid uit te roepen, en voor de gebondenen opening der gevangenis; 2 Om uit te roepen het jaar van het welbehagen des HEEREN, en de dag der wrake onzes Gods, om alle treurigen te troosten; 3 Om den treurigen Sions te beschikken dat hun gegeven worde sieraad voor as, vreugdeolie voor treurigheid, het gewaad des lofs voor een benauwden geest; opdat zij genaamd worden eikenbomen der gerechtigheid, een planting des HEEREN, opdat Hij verheerlijkt worde.

Als dit gebeurt in een mensenleven, daar ben je toch bij? Als de gevangenis opengaat, als je naar buiten mag, als je Gods aangezicht mag zien, in gunst tot je gewend, etc., dat weet je toch? Daar kom je toch niet langzamerhand achter? En natuurlijk gaat het niet om de ontdekking van de ervaring, maar om de ontdekking van Christus. Maar die ontdekking ís wel een ervaring. Misschien is het woord 'bijzonder' hier niet op zijn plaats, omdat mensen dan gaan denken aan visioenen en zo. Maar het gaat erom dat je ogen geopend worden voor de boodschap van het Evangelie en je Christus in het oog krijgt, de hoop der heerlijkheid. Het is in feite bizar dat je dit aan een GG'er uit moet leggen. Maar ik verbaas me inmiddels nergens meer over.

[KDD]

Ik merk dat het woord openbaring in deze discussie verschillend gebruikt wordt.
De één zegt: ik kom tot Christus op Zijn Woord en op de beloften van het evangelie.
De ander zegt: dat kan niet, het moet eerst geopenbaard worden.

Terug naar de Bijbel?

De Heere Jezus vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Ik ben?” En Petrus antwoordt eenvoudig: “Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.” Daarop zegt de Heere Jezus:
“Vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.”

Petrus is daar niet bezig te bedenken: dit, wat ik nu ervaar is een openbaring van de Vader, door de Geest. Hij belijdt gewoon wie Christus is. Vanuit zijn hart.
Toch zegt de Heere dat dit van de Vader komt.

De Schrift laat beide zien:
“Die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.” (Joh. 6:37)
en tegelijk:
“Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader hem trekke.” (Joh. 6:44)

Dat speciale werk van Gods Geest blijft verborgen. Daarom zegt de Heere ook: “De wind blaast waarheen hij wil… alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.” (Joh. 3:8) De mens komt werkelijk tot Christus op Zijn Woord. En juist daarin blijkt dat God het gewerkt heeft. Maar de Schrift legt geen speciale aandacht op het bewust ervaren of benoemen van die verborgen werking.

MHet wonder waar de Schrift over spreekt is dus dat God de sluier wegneemt, zodat iemand ziet wie Christus is. “Het geloof is uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.” (Romeinen 10:17). Wanneer iemand het evangelie hoort en Christus ziet in dat Woord, en tot Hem komt, blijkt daarin juist dat God de ogen geopend heeft. Het geloof richt zich niet op de openbaring als ervaring, maar op Christus Die geopenbaard wordt.

Ik ben het hier wel mee eens. Maar de Bijbel heeft niet zoveel met de discussie te maken. Het gaat erom of je het eens bent met uitspraken in de DL, die veronderstellen uiteraard de definitie die in de DL gebruikt wordt. Natuurlijk kun je onder ieder begrip van alles verstaan, maar voor de uitleg van de DL is dat toch een bijzaak.

In lijn met de DL stel ik: de inwendige roeping is géén bijzondere openbaring, die buiten het Woord om gebeurt. Het is wel een persoonlijke toepassing van dat Woord en van de beloften van het Evangelie.

Op grond van de Bijbel kun je natuurlijk een veel breder spectrum aan standpunten verdedigen. Het lijkt mij niet zo'n goed idee om de spraakverwarring nog groter te maken. De aanleiding van deze discussie was de mijns inziens onterechte correctie van Posthoorn aan Rijssenaar, waarop ik heb gemeld dat haar visie niet overeenkomt met de DL.

Het is een beetje moielijk om een discussie te hebben als je je standpunt iedere keer wijzigt. Niemand hier zegt dat het een buitengewone ervaring buiten het woord om is. Het is een buitgewone ervaring juist door het woord.

[Arja]

Precies. Daar ben ik het met je eens. Als je onder een gezonde prediking zit, waarin Christus werkelijk wordt verkondigd, wordt het geloof als het ware gewekt door de woorden die gehoord worden. Dat zie je ook in Handelingen: het Woord wordt gepredikt, de Heilige Geest opent harten, en mensen vragen: “Wat moeten wij doen?”

Dat gebeurt nog steeds waar Christus duidelijk wordt verkondigd. Daarom zegt het wel iets wanneer onder prediking steeds de vraag ontstaat hoe men moet komen, of men wel kán komen. In het Nieuwe Testament zie je die vraag eigenlijk niet ontstaan; daar vragen mensen eerder wat God van hen vraagt.

Het is niet zo dat onder een duidelijke prediking mensen altijd meteen tot geloof komen. Daar kan zeker wel een proces aan voorafgaan. Denk eens aan de opwekkingen die er geweest zijn in de kerkgeschiedenis. Mensen werden door schuld verslagen en kwamen niet altijd meteen tot ruimte. Die mensen konden Christus niet in het geloof aangrijpen vóórdat hun ogen daarvoor geopend werden. Dit komt zo expliciet in de Bijbel niet voor, maar het komt wel in de kerkgeschiedenis voor en is daar vele malen voorgekomen.

Dat er in het leven van een mens een voorbereiding kan zijn, ontken ik niet. In de Bijbel zie je dat ook: bij de stokbewaarder gaat er een aardbeving aan vooraf, en Lydia zocht al bij de Joden als heidense, en kwam bij de rivier om te bidden. Maar wat opvalt is dat in het Nieuwe Testament het beslissende moment samenvalt met het horen van het evangelie. Van Lydia staat: “welker hart de Heere heeft geopend, dat zij acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd.” (Hand. 16:14). En tegen de stokbewaarder wordt direct gezegd: “Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden.” (Hand. 16:31).

Daarom ben ik voorzichtig om uit de kerkgeschiedenis een vaste orde te maken die je zo niet expliciet in de Schrift terugziet. In Handelingen zie je dat wanneer Christus wordt verkondigd er harten geraakt worden, mensen juist tot Hem worden geroepen en tot Hem komen.

Soms lijkt het alsof geloof wordt gedefinieerd vanuit een innerlijke mogelijkheid, alsof iemand eerst een bepaalde toestand moet bereiken voordat hij kan geloven. Maar de Schrift zegt: “Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.” (Matt. 19:26). De onmogelijkheid ligt bij de mens. Maar God... schept de mogelijkheid om te geloven.

---

Over opwekkingen (waar je het over hebt)

In Handelingen ligt de nadruk vooral op de verkondiging van Christus en wat daarop volgt. Het Woord wordt gepredikt, mensen worden geraakt in het hart en worden tot Christus gewezen. De Bijbel beschrijft nauwelijks de innerlijke fases die mensen daarbij doormaken. In veel latere opwekkingsbeschrijvingen, bijvoorbeeld in Amerika bij Jonathan Edwards, komt juist veel aandacht voor de innerlijke ervaringen en gevoelens van mensen tijdens zo’n opwekking. Edwards schreef zelfs een heel boek om te onderzoeken welke gevoelens echt geestelijk waren en welke niet. In de kerkgeschiedenis zie je gewoon ook dat niet alle opwekkingen dezelfde emotionele verschijnselen hadden. Dat verschil is historisch goed gedocumenteerd. Bepaalde Schotse en Ierse opwekkingen komen dichter bij Handelingen dan de Amerikaanse heb ik me laten vertellen.

Misschien dat iemand daar meer over weet. Hoop ik.

Maar ik ben ik voorzichtig om uit zulke beschrijvingen een vaste geestelijke orde af te leiden.

[De Rijssenaar]

Hier wordt de DL 3/4 en dan nummer 12 aangehaald. Maar heb het gisteren even opgezocht. En kwam deze uitleg tegen:

Wedergeboorte is iets wat de Heilige Geest werkt in het hart van alle gelovigen. De Heilige Geest werkt de wedergeboorte ‘zonder ons in ons’, maar gebruikt hiervoor wel het evangelie als middel (1. Petr. 1:23). De wedergeboorte is geen bewuste ervaring. De mens is tijdens de wedergeboorte passief en ondergaat deze. Een gelovige ervaart de gevolgen van de wedergeboorte, die zich ná het moment openbaren, zoals geloof, bekering, gehoorzaamheid en liefde tot God. De wedergeboorte is het middel tot het daadwerkelijke geloven. De oorzaken van het geloof worden aan God toegeschreven (zoals de wedergeboorte en verkiezing), het geloven zelf is een daad van de mens. De afgevaardigden van Hessen formuleerden dit zo: God gelooft niet door middel van ons, maar wij geloven door middel van God. Of zoals Augustinus het eeuwen eerder al zei: Wij werken, maar God werkt in ons het werken. Daarom sluit deze paragraaf af met de woorden: de mens gelooft en bekeert zich (dankzij de genade en kracht die hij daarvoor van God gekregen heeft in de wedergeboorte). Geloof is daarom zowel een gave van God als een daad van de mens.

Dit vind ik wel mooi om te lezen, want Posthoorn, Huisman en anderen hier willen wel bewuste ervaringen van de wedergeboorte horen. Maar dit klopt dus volgend dit stukje niet.. Je ervaart dan het geloof zeggen ze hierboven, maar dat is niet de wedergeboorte. De wedergeboorte verandert de wil van de mens.. gaat in op de wil.. Heel blij dat ik dit gevonden heb.

En daarna kwam ik dit tegen:
De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; a ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben. b

Uitleg:

Of je gelooft, leid je niet af uit de wedergeboorte, maar het is juist andersom: of je wedergeboren bent, leid je af uit het geloof. De wedergeboorte zelf werkt de Heilige Geest onzichtbaar en op de achtergrond in je hart. Zoals de blindgeborene (Joh. 9:25) maar één ding wist: 'ik kan zien!' (en hij wist niet hoé hij zag) hoef je niet precies te vertellen of te weten hoe je wedergeboren bent. Het belangrijkste is dat je weet dat je met je hart gelooft en je Zaligmaker liefhebt. Het geloven zelf is dus het meest belangrijke kenmerk van geloof.
De Dordtse Leerregels benadrukken de eenheid tussen wedergeboorte en geloof. De Engelse afgevaardigden schreven hierover: Er is wel een rangorde, maar geen tijdsorde tussen wedergeboorte en geloof (Acta, Groot-Brittannië, 474). Geloof en wedergeboorte horen bij elkaar, er zit geen periode tussen (van bijvoorbeeld berouw of verbrijzeling onder de wet). Wie opnieuw geboren is, gaat daadwerkelijk geloven in Christus: ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren (1 Joh. 5:1).




Ze zeggen dus zelf al dat we het niet volledig kunnen begrijpen.. dat lijkt me dus veel beter en is ook beetje hoe ik dacht.. dat we dat niet allemaal moeten uitpluizen en mogen vertrouwen op Jezus. Wel zeggen ze dat je ook verzekering mag krijgen door te zien dat je gelooft en de zaligmaker lief hebt.. Dat is ook veel minder vaag dan sommigen hier zeggen.

Ik sprak ook niet over bevinding van de wedergeboorte maar over de bevinding van de vruchten van de wedergeboorte. Toen Bartiméüs van blind ziende werd veranderde alles in zijn leven. En terstond werd Hij ziende, en volgde Jezus op de weg.
Dat is geestelijk ook zo. Onze blinde ogen moeten geopend worden om te verkrijgen Godskennis en zelfkennis. Die twee zijn de hoofdzaak van de ware wijsheid zegt Calvijn aan het begin van zijn Institutie.

Vroeger zeiden ze: Er moet een wonder in je leven gebeuren. Dat kon een dooddoener zijn maar ik voel mij er nog steeds beter bij thuis dan de uitdrukking: Je moet het gewoon geloven. Het wonder is namelijk volgens dezelfde D.L. In haar kracht niet minder dan de schepping of de opwekking uit de doden. Zou een mens dat niet ervaren/bevinden?

Begrijp je dat ik deze taal bij jou een beetje mis?

P.S. het gaat is dit gesprek natuurlijk niet om jou of anderen te oordelen of de handen op te leggen. Daar is dit forum niet voor maar om scherp te krijgen wat o.a. de termen wedergeboorte, bekering en geloof inhouden en hoe Gods Geest werkt in dode zondaren. Wat zegt de Schrift en onze belijdenis hierover.

Ja, dat is ook logisch dat dan alles veranderd... Het kan niet zo zijn als je gelooft dat God bestaat en dat je gelooft dat je echt zondig bent, dat je dan vrolijk verder leeft. En ook niet dat je zondag aan zondag de kerkdienst hoort en zegt "er moet een wonder gebeuren".. Ik denk dat je dan echt gaat zoeken. Als mensen zeggen dat ze belijdenis van de waarheid doen, vraag ik me altijd af hoe dat kan. Hoe ze gewoon rustig kunnen leven en belijden dat het WAAR is (dat ze veloren liggen). Als je belijd dat het WAAR is, dan ga je niet rustig koffie drinken en dat jaren lang en over 10 jaar nog zeggen dat je bekeerd moet worden.. Dan geloof ik gewoon niet dat je echt gelooft dat het waar is.. Kan gewoon niet.. Als je gelooft dat je huis in brand staat, dan blijf je ook niet rustig zitten onder het genot van een bakje koffie en een lekker taartje.

Onze blinde ogen moeten geopend worden.. Daar heb ik het ook helemaal niet over dat dit niet zo moet zijn..

Ik begrijp niet dat je deze taal bij mij mist eigenlijk. Zie bijvoorbeeld dat citaat van Arja. Waar Petrus de belijdenis doet. Dan zegt Jezus ook niet: Ja, Peterus, maar dat gaat zomaar niet. Er moet eerst een wonder gebeuren in je leven. De uitspraak zorgt er ook voor dat mensen heel vaak gewoon zeggen "er moet een wonder gebeuren" en dat daarmee de kous af is

[De Rijssenaar]

De Heere Jezus vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Ik ben?” En Petrus antwoordt eenvoudig: “Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.” Daarop zegt de Heere Jezus:
“Vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.”

Petrus is daar niet bezig te bedenken: dit, wat ik nu ervaar is een openbaring van de Vader, door de Geest. Hij belijdt gewoon wie Christus is. Vanuit zijn hart.
Toch zegt de Heere dat dit van de Vader komt.

Precies dit. Bij veel mensen in Gergem zou het gesprek zo verlopen:

De dominee vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Jezus is?”

De gelovige: “Hij is de Christus, de Zoon van de levende God.”

De dominee zegt: “Ja, maar dat moet u niet door vlees en bloed geopenbaard zijn, maar door God, door de bevindelijke zielsopenbaring. Ken je dat wel?"

Dat is een heel groot verschil..

[De Rijssenaar]

De Heere Jezus vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Ik ben?” En Petrus antwoordt eenvoudig: “Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.” Daarop zegt de Heere Jezus:
“Vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.”

Petrus is daar niet bezig te bedenken: dit, wat ik nu ervaar is een openbaring van de Vader, door de Geest. Hij belijdt gewoon wie Christus is. Vanuit zijn hart.
Toch zegt de Heere dat dit van de Vader komt.

Precies dit. Bij veel mensen in Gergem zou het gesprek zo verlopen:

De dominee vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Jezus is?”

De gelovige: “Hij is de Christus, de Zoon van de levende God.”

De dominee zegt: “Ja, maar dat moet u niet door vlees en bloed geopenbaard zijn, maar door God, door de bevindelijke zielsopenbaring. Ken je dat wel?"

Dat is een heel groot verschil..

Of het zou zo gaan.

De dominee vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Jezus is?”

De gelovige: “Hij is de Christus, de Zoon van de levende God.”

De dominee zegt: “Zo, zo jij blaast hoog van de toren. Nee, dat gaat zomaar niet. Het ware volk dat is een arm en ellendig volk. Dat heeft het niet altijd. Dat kan dit niet zomaar belijden."

Of zo:
De dominee vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Jezus is?”

De gelovige: “Hij is de Christus, de Zoon van de levende God.”

De dominee zegt: “Ja, maar Petrus, is dit geen belijdens van Jezus met vijf letters??? Als je nu eens kijkt wat jij gedaan hebt: Je hebt Jezus verlogend. Voel jij die pijn? Kun jij daar wat over vertellen? Hoe groot is die pijn? Is je berouw waar? Ben je waar ontdekt?. Je kunt dit niet zomaar belijden.."

[Zeeuw]

De Heere Jezus vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Ik ben?” En Petrus antwoordt eenvoudig: “Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.” Daarop zegt de Heere Jezus:
“Vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.”

Petrus is daar niet bezig te bedenken: dit, wat ik nu ervaar is een openbaring van de Vader, door de Geest. Hij belijdt gewoon wie Christus is. Vanuit zijn hart.
Toch zegt de Heere dat dit van de Vader komt.

Precies dit. Bij veel mensen in Gergem zou het gesprek zo verlopen:

De dominee vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Jezus is?”

De gelovige: “Hij is de Christus, de Zoon van de levende God.”

De dominee zegt: “Ja, maar dat moet u niet door vlees en bloed geopenbaard zijn, maar door God, door de bevindelijke zielsopenbaring. Ken je dat wel?"

Dat is een heel groot verschil..

En jij bent het er niet mee eens dat God degene is die het aan onze ziel moet openbaren?

[huisman]

Precies. Daar ben ik het met je eens. Als je onder een gezonde prediking zit, waarin Christus werkelijk wordt verkondigd, wordt het geloof als het ware gewekt door de woorden die gehoord worden. Dat zie je ook in Handelingen: het Woord wordt gepredikt, de Heilige Geest opent harten, en mensen vragen: “Wat moeten wij doen?”

Dat gebeurt nog steeds waar Christus duidelijk wordt verkondigd. Daarom zegt het wel iets wanneer onder prediking steeds de vraag ontstaat hoe men moet komen, of men wel kán komen. In het Nieuwe Testament zie je die vraag eigenlijk niet ontstaan; daar vragen mensen eerder wat God van hen vraagt.

Het is niet zo dat onder een duidelijke prediking mensen altijd meteen tot geloof komen. Daar kan zeker wel een proces aan voorafgaan. Denk eens aan de opwekkingen die er geweest zijn in de kerkgeschiedenis. Mensen werden door schuld verslagen en kwamen niet altijd meteen tot ruimte. Die mensen konden Christus niet in het geloof aangrijpen vóórdat hun ogen daarvoor geopend werden. Dit komt zo expliciet in de Bijbel niet voor, maar het komt wel in de kerkgeschiedenis voor en is daar vele malen voorgekomen.

Dat er in het leven van een mens een voorbereiding kan zijn, ontken ik niet. In de Bijbel zie je dat ook: bij de stokbewaarder gaat er een aardbeving aan vooraf, en Lydia zocht al bij de Joden als heidense, en kwam bij de rivier om te bidden. Maar wat opvalt is dat in het Nieuwe Testament het beslissende moment samenvalt met het horen van het evangelie. Van Lydia staat: “welker hart de Heere heeft geopend, dat zij acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd.” (Hand. 16:14). En tegen de stokbewaarder wordt direct gezegd: “Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden.” (Hand. 16:31).

Daarom ben ik voorzichtig om uit de kerkgeschiedenis een vaste orde te maken die je zo niet expliciet in de Schrift terugziet. In Handelingen zie je dat wanneer Christus wordt verkondigd er harten geraakt worden, mensen juist tot Hem worden geroepen en tot Hem komen.

Soms lijkt het alsof geloof wordt gedefinieerd vanuit een innerlijke mogelijkheid, alsof iemand eerst een bepaalde toestand moet bereiken voordat hij kan geloven. Maar de Schrift zegt: “Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.” (Matt. 19:26). De onmogelijkheid ligt bij de mens. Maar God... schept de mogelijkheid om te geloven.

---

Over opwekkingen (waar je het over hebt)

In Handelingen ligt de nadruk vooral op de verkondiging van Christus en wat daarop volgt. Het Woord wordt gepredikt, mensen worden geraakt in het hart en worden tot Christus gewezen. De Bijbel beschrijft nauwelijks de innerlijke fases die mensen daarbij doormaken. In veel latere opwekkingsbeschrijvingen, bijvoorbeeld in Amerika bij Jonathan Edwards, komt juist veel aandacht voor de innerlijke ervaringen en gevoelens van mensen tijdens zo’n opwekking. Edwards schreef zelfs een heel boek om te onderzoeken welke gevoelens echt geestelijk waren en welke niet. In de kerkgeschiedenis zie je gewoon ook dat niet alle opwekkingen dezelfde emotionele verschijnselen hadden. Dat verschil is historisch goed gedocumenteerd. Bepaalde Schotse en Ierse opwekkingen komen dichter bij Handelingen dan de Amerikaanse heb ik me laten vertellen.

Misschien dat iemand daar meer over weet. Hoop ik.

Maar ik ben ik voorzichtig om uit zulke beschrijvingen een vaste geestelijke orde af te leiden.

Je schrijft ‘mensen worden geraakt in het hart’ . Denk dat wij hier proberen onder woorden te brengen wat er dan gebeurd. Je ziet in ieder geval schuldverslagenheid. (Handelingen 2, stokbewaarder, moordenaar aan het kruis, Saulus enz.) Zoals David is Psalm 51 zegt een gebroken geest, een gebroken en verslagen hart. zult Gij o God niet verachten. (Tollenaar achter in de tempel)

Dit wordt ‘opgelost’ met het zien op Jezus. Deze Jezus dien gij gekruist hebt. Het zien op de gekruisigde Christus is het werk van Gods Geest. Die opent onze ogen (openbaart Hem) om Hem te zien als de enige Borg en Middelaar. Hij brengt je ook bij de Vader. Ik vaar op tot Mijn Vader en tot Uw Vader. Klopt het dat ik dit laatste nog weleens mis in deze gesprekken? Met eerbied gesproken maar dan stopt het bij Jezus en dat is niet waar Hij voor gekomen is,

[Posthoorn]

Dat er in het leven van een mens een voorbereiding kan zijn, ontken ik niet. In de Bijbel zie je dat ook: bij de stokbewaarder gaat er een aardbeving aan vooraf, en Lydia zocht al bij de Joden als heidense, en kwam bij de rivier om te bidden. Maar wat opvalt is dat in het Nieuwe Testament het beslissende moment samenvalt met het horen van het evangelie. Van Lydia staat: “welker hart de Heere heeft geopend, dat zij acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd.” (Hand. 16:14). En tegen de stokbewaarder wordt direct gezegd: “Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden.” (Hand. 16:31).

Daarom ben ik voorzichtig om uit de kerkgeschiedenis een vaste orde te maken die je zo niet expliciet in de Schrift terugziet. In Handelingen zie je dat wanneer Christus wordt verkondigd er harten geraakt worden, mensen juist tot Hem worden geroepen en tot Hem komen.

Inderdaad zie je in het NT veel 'snelle' bekeringen. Dat was ook wel een bijzondere tijd natuurlijk, waarin de Geest heel krachtig werkte. Maar ook bij de pinksterlingen zie je toch eerst een schuldverslagenheid en daarna een komen tot geloof. Het gaat er ook niet om dat iemand een hele lange bekeringsweg moet hebben. In de praktijk gaat het vaak wel zo. Hoe dat komt, weet ik niet. De Heere is daar ook weer vrij in.
Hoe dan ook, die mensen die zo snel tot bekering kwamen in het NT, waren verblijd. Ze waren verlost, bevrijd! En om dat laatste gaat het. Of dat nu na een lange of korte bekeringsweg gebeurt, dat doet er niet toe.

PS Het lukt me toch niet de discussie te laten voor wat hij is. Dus heb ik me er maar weer in gemengd.

[Michaels]

Precies. Daar ben ik het met je eens. Als je onder een gezonde prediking zit, waarin Christus werkelijk wordt verkondigd, wordt het geloof als het ware gewekt door de woorden die gehoord worden. Dat zie je ook in Handelingen: het Woord wordt gepredikt, de Heilige Geest opent harten, en mensen vragen: “Wat moeten wij doen?”

Dat gebeurt nog steeds waar Christus duidelijk wordt verkondigd. Daarom zegt het wel iets wanneer onder prediking steeds de vraag ontstaat hoe men moet komen, of men wel kán komen. In het Nieuwe Testament zie je die vraag eigenlijk niet ontstaan; daar vragen mensen eerder wat God van hen vraagt.

Het is niet zo dat onder een duidelijke prediking mensen altijd meteen tot geloof komen. Daar kan zeker wel een proces aan voorafgaan. Denk eens aan de opwekkingen die er geweest zijn in de kerkgeschiedenis. Mensen werden door schuld verslagen en kwamen niet altijd meteen tot ruimte. Die mensen konden Christus niet in het geloof aangrijpen vóórdat hun ogen daarvoor geopend werden. Dit komt zo expliciet in de Bijbel niet voor, maar het komt wel in de kerkgeschiedenis voor en is daar vele malen voorgekomen.

Dat er in het leven van een mens een voorbereiding kan zijn, ontken ik niet. In de Bijbel zie je dat ook: bij de stokbewaarder gaat er een aardbeving aan vooraf, en Lydia zocht al bij de Joden als heidense, en kwam bij de rivier om te bidden. Maar wat opvalt is dat in het Nieuwe Testament het beslissende moment samenvalt met het horen van het evangelie. Van Lydia staat: “welker hart de Heere heeft geopend, dat zij acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd.” (Hand. 16:14). En tegen de stokbewaarder wordt direct gezegd: “Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden.” (Hand. 16:31).

Daarom ben ik voorzichtig om uit de kerkgeschiedenis een vaste orde te maken die je zo niet expliciet in de Schrift terugziet. In Handelingen zie je dat wanneer Christus wordt verkondigd er harten geraakt worden, mensen juist tot Hem worden geroepen en tot Hem komen.

Soms lijkt het alsof geloof wordt gedefinieerd vanuit een innerlijke mogelijkheid, alsof iemand eerst een bepaalde toestand moet bereiken voordat hij kan geloven. Maar de Schrift zegt: “Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.” (Matt. 19:26). De onmogelijkheid ligt bij de mens. Maar God... schept de mogelijkheid om te geloven.

---

Over opwekkingen (waar je het over hebt)

In Handelingen ligt de nadruk vooral op de verkondiging van Christus en wat daarop volgt. Het Woord wordt gepredikt, mensen worden geraakt in het hart en worden tot Christus gewezen. De Bijbel beschrijft nauwelijks de innerlijke fases die mensen daarbij doormaken. In veel latere opwekkingsbeschrijvingen, bijvoorbeeld in Amerika bij Jonathan Edwards, komt juist veel aandacht voor de innerlijke ervaringen en gevoelens van mensen tijdens zo’n opwekking. Edwards schreef zelfs een heel boek om te onderzoeken welke gevoelens echt geestelijk waren en welke niet. In de kerkgeschiedenis zie je gewoon ook dat niet alle opwekkingen dezelfde emotionele verschijnselen hadden. Dat verschil is historisch goed gedocumenteerd. Bepaalde Schotse en Ierse opwekkingen komen dichter bij Handelingen dan de Amerikaanse heb ik me laten vertellen.

Misschien dat iemand daar meer over weet. Hoop ik.

Maar ik ben ik voorzichtig om uit zulke beschrijvingen een vaste geestelijke orde af te leiden.

Je schrijft ‘mensen worden geraakt in het hart’ . Denk dat wij hier proberen onder woorden te brengen wat er dan gebeurd. Je ziet in ieder geval schuldverslagenheid. (Handelingen 2, stokbewaarder, moordenaar aan het kruis, Saulus enz.) Zoals David is Psalm 51 zegt een gebroken geest, een gebroken en verslagen hart. zult Gij o God niet verachten. (Tollenaar achter in de tempel)

Dit wordt ‘opgelost’ met het zien op Jezus. Deze Jezus dien gij gekruist hebt. Het zien op de gekruisigde Christus is het werk van Gods Geest. Die opent onze ogen (openbaart Hem) om Hem te zien als de enige Borg en Middelaar. Hij brengt je ook bij de Vader. Ik vaar op tot Mijn Vader en tot Uw Vader. Klopt het dat ik dit laatste nog weleens mis in deze gesprekken? Met eerbied gesproken maar dan stopt het bij Jezus en dat is niet waar Hij voor gekomen is,

Wanneer christenen sterk op Christus focussen, komt dat omdat: Zijn kruisdood en opstanding het centrale verlossingswerk zijn.
Hij de openbaring van de Vader is (Johannes 14:9: “Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien.”).
Maar theologisch gezien is het doel inderdaad gemeenschap met God de Vader.

[Arja]

De Heere Jezus vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Ik ben?” En Petrus antwoordt eenvoudig: “Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.” Daarop zegt de Heere Jezus:
“Vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.”

Petrus is daar niet bezig te bedenken: dit, wat ik nu ervaar is een openbaring van de Vader, door de Geest. Hij belijdt gewoon wie Christus is. Vanuit zijn hart.
Toch zegt de Heere dat dit van de Vader komt.

Precies dit. Bij veel mensen in Gergem zou het gesprek zo verlopen:

De dominee vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Jezus is?”

De gelovige: “Hij is de Christus, de Zoon van de levende God.”

De dominee zegt: “Ja, maar dat moet u niet door vlees en bloed geopenbaard zijn, maar door God, door de bevindelijke zielsopenbaring. Ken je dat wel?"

Dat is een heel groot verschil..

Of het zou zo gaan.

De dominee vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Jezus is?”

De gelovige: “Hij is de Christus, de Zoon van de levende God.”

De dominee zegt: “Zo, zo jij blaast hoog van de toren. Nee, dat gaat zomaar niet. Het ware volk dat is een arm en ellendig volk. Dat heeft het niet altijd. Dat kan dit niet zomaar belijden."

Of zo:
De dominee vraagt: “Maar gij, wie zegt gij dat Jezus is?”

De gelovige: “Hij is de Christus, de Zoon van de levende God.”

De dominee zegt: “Ja, maar Petrus, is dit geen belijdens van Jezus met vijf letters??? Als je nu eens kijkt wat jij gedaan hebt: Je hebt Jezus verlogend. Voel jij die pijn? Kun jij daar wat over vertellen? Hoe groot is die pijn? Is je berouw waar? Ben je waar ontdekt?. Je kunt dit niet zomaar belijden.."

En zo zou het dan weer verder gaan:

De gelovige zwijgt. Hj weet niets te zeggen.

De dominee schudt zijn hoofd en zegt: Zie je dan niet dat God degene is die het aan je ziel moet openbaren?

De gelovige, met betraande ogen: Ik hoorde Zijn stem in het Woord. Ik boog me, en geloofde, en ...mijn God sprak me vrij.

De dominee: Het zit een voet te hoog jongen. Hongerigen worden met goederen vervult. Niet degenen die hun zakken vol hebben met geloof. Laat het nog maar eens overzomeren, overwinteren

[Maanenschijn]

Mensen, maken we nu niet een karikatuur van hoe dominees een gesprek voeren? Dat is toch niet nodig?

Ik kan me er niks bij voorstellen, dat is niet de pastorale benadering die in de praktijk plaats vindt of ik ken.