Gereformeerde Gemeenten

[DDD]

@Posthoorn:

Ik had net gisteren bedacht dat ik nog ben vergeten te schrijven dat in dit gesprek meer baptistische dan gereformeerde invloeden ter discussie staan.

Los daarvan heb ik op huisman al voorafgaand onderbouwd gereageerd.

Iedereen hier heeft zijn instemming betuigd met deze woorden:

Paragraaf 9
Gelovigen hebben zekerheid over hun volharding

De ware gelovigen kunnen er zelf zeker van zijn
dat ze als uitverkorenen bewaard worden voor de zaligheid
en dat ze zullen volharden in het geloof.
Zij zijn daar ook zeker van naarmate zij vast geloven
dat zij ware, levende leden van de kerk zijn
en altijd zullen blijven
en dat zij vergeving van zonden en het eeuwige leven hebben.

Paragraaf 10
Door geloof in Gods beloften, de Heilige Geest en een zuiver geweten is er zekerheid

Deze zekerheid vloeit daarom niet voort uit een of andere bijzondere openbaring,
zonder het Woord of buiten het Woord om,
maar uit het geloof in de beloften van God,
die Hij in Zijn Woord zeer overvloedig tot onze troost heeft geopenbaard;
verder ook uit het getuigenis van de Heilige Geest,
Die met onze geest getuigt dat wij kinderen en erfgenamen van God zijn;
en ten slotte uit de ernstige en heilige ijver
om een goed geweten te hebben en om goede werken te doen.
Als de uitverkorenen van God in deze wereld niet deze vaste troost hadden
dat zij de overwinning zullen behalen
en dat zij dit onbedrieglijk onderpand van de eeuwige heerlijkheid hebben,
dan zouden zij de ellendigsten van alle mensen zijn.

Paragraaf 15
Deze leer van de volharding heeft God tot Zijn eer en tot bemoediging geopenbaard in de Bijbel
Deze leer van de volharding van de ware gelovigen
en heiligen en van de zekerheid ervan,
heeft God tot eer van Zijn Naam
en tot troost van godvruchtige mensen
in Zijn Woord zeer overvloedig geopenbaard.
Hij heeft die ook ingeprent in de harten van de gelovigen.
Zij wordt weliswaar door de natuurlijke mens niet begrepen
en door de satan gehaat, door de wereld bespot,
door onervaren mensen en huichelaars misbruikt
en door dwaalgeesten bestreden.
Maar de bruid van Christus heeft haar altijd
als een onschatbare rijkdom
heel innig liefgehad en standvastig verdedigd.
God, tegen Wie geen plan standhoudt en geen enkel geweld iets vermag,
zal ervoor zorgen dat zij dat ook altijd zal blijven doen.
Deze enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest,
zij eer en heerlijkheid in eeuwigheid. Amen.

[De Rijssenaar]

Hier wordt de DL 3/4 en dan nummer 12 aangehaald. Maar heb het gisteren even opgezocht. En kwam deze uitleg tegen:

Wedergeboorte is iets wat de Heilige Geest werkt in het hart van alle gelovigen. De Heilige Geest werkt de wedergeboorte ‘zonder ons in ons’, maar gebruikt hiervoor wel het evangelie als middel (1. Petr. 1:23). De wedergeboorte is geen bewuste ervaring. De mens is tijdens de wedergeboorte passief en ondergaat deze. Een gelovige ervaart de gevolgen van de wedergeboorte, die zich ná het moment openbaren, zoals geloof, bekering, gehoorzaamheid en liefde tot God. De wedergeboorte is het middel tot het daadwerkelijke geloven. De oorzaken van het geloof worden aan God toegeschreven (zoals de wedergeboorte en verkiezing), het geloven zelf is een daad van de mens. De afgevaardigden van Hessen formuleerden dit zo: God gelooft niet door middel van ons, maar wij geloven door middel van God. Of zoals Augustinus het eeuwen eerder al zei: Wij werken, maar God werkt in ons het werken. Daarom sluit deze paragraaf af met de woorden: de mens gelooft en bekeert zich (dankzij de genade en kracht die hij daarvoor van God gekregen heeft in de wedergeboorte). Geloof is daarom zowel een gave van God als een daad van de mens.

Dit vind ik wel mooi om te lezen, want Posthoorn, Huisman en anderen hier willen wel bewuste ervaringen van de wedergeboorte horen. Maar dit klopt dus volgend dit stukje niet.. Je ervaart dan het geloof zeggen ze hierboven, maar dat is niet de wedergeboorte. De wedergeboorte verandert de wil van de mens.. gaat in op de wil.. Heel blij dat ik dit gevonden heb.

En daarna kwam ik dit tegen:
De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; a ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben. b

Uitleg:

Of je gelooft, leid je niet af uit de wedergeboorte, maar het is juist andersom: of je wedergeboren bent, leid je af uit het geloof. De wedergeboorte zelf werkt de Heilige Geest onzichtbaar en op de achtergrond in je hart. Zoals de blindgeborene (Joh. 9:25) maar één ding wist: 'ik kan zien!' (en hij wist niet hoé hij zag) hoef je niet precies te vertellen of te weten hoe je wedergeboren bent. Het belangrijkste is dat je weet dat je met je hart gelooft en je Zaligmaker liefhebt. Het geloven zelf is dus het meest belangrijke kenmerk van geloof.
De Dordtse Leerregels benadrukken de eenheid tussen wedergeboorte en geloof. De Engelse afgevaardigden schreven hierover: Er is wel een rangorde, maar geen tijdsorde tussen wedergeboorte en geloof (Acta, Groot-Brittannië, 474). Geloof en wedergeboorte horen bij elkaar, er zit geen periode tussen (van bijvoorbeeld berouw of verbrijzeling onder de wet). Wie opnieuw geboren is, gaat daadwerkelijk geloven in Christus: ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren (1 Joh. 5:1).




Ze zeggen dus zelf al dat we het niet volledig kunnen begrijpen.. dat lijkt me dus veel beter en is ook beetje hoe ik dacht.. dat we dat niet allemaal moeten uitpluizen en mogen vertrouwen op Jezus. Wel zeggen ze dat je ook verzekering mag krijgen door te zien dat je gelooft en de zaligmaker lief hebt.. Dat is ook veel minder vaag dan sommigen hier zeggen.

Mooi dat je het hebt opgezocht en je er in verdiept. Ik denk dat we langs elkaar heen praten als je (ik blijf even bij wat ik zelf heb geschreven) in mijn bijdragen hebt gelezen dat je moet weten dat de/je wedergeboorte een bijzondere ervaring is. Of dat je dat moment als iets speciaals moet kunnen benoemen. Als ik die suggestie hebt gewekt, dan heb ik onduidelijk geschreven.

Ik bedoel te argumenteren dat het geloof de liefde en betrekking op de Heere God, Zijn Woord, in het gebed en tot Zijn volk iets is wat wezenlijk ervaren wordt in de mens. Dat geloof groei nodig heeft en meer en meer Jezus wil leren kennen en geloofszekerheid wil kennen en ervaren in de volkomen vergeving van zonden. Dus: bevinding komt voort uit geloof.

Ja heb dat wel zo gelezen. Dat kan ook aan mij liggen. Maar kan me hier wel in vinden

[Posthoorn]

@Posthoorn:

Ik had net gisteren bedacht dat ik nog ben vergeten te schrijven dat in dit gesprek meer baptistische dan gereformeerde invloeden ter discussie staan.

Los daarvan heb ik op huisman al voorafgaand onderbouwd gereageerd.

Iedereen hier heeft zijn instemming betuigd met deze woorden:

Paragraaf 9
Gelovigen hebben zekerheid over hun volharding

De ware gelovigen kunnen er zelf zeker van zijn
dat ze als uitverkorenen bewaard worden voor de zaligheid
en dat ze zullen volharden in het geloof.
Zij zijn daar ook zeker van naarmate zij vast geloven
dat zij ware, levende leden van de kerk zijn
en altijd zullen blijven
en dat zij vergeving van zonden en het eeuwige leven hebben.

Paragraaf 10
Door geloof in Gods beloften, de Heilige Geest en een zuiver geweten is er zekerheid

Deze zekerheid vloeit daarom niet voort uit een of andere bijzondere openbaring,
zonder het Woord of buiten het Woord om,
maar uit het geloof in de beloften van God,
die Hij in Zijn Woord zeer overvloedig tot onze troost heeft geopenbaard;
verder ook uit het getuigenis van de Heilige Geest,
Die met onze geest getuigt dat wij kinderen en erfgenamen van God zijn;
en ten slotte uit de ernstige en heilige ijver
om een goed geweten te hebben en om goede werken te doen.
Als de uitverkorenen van God in deze wereld niet deze vaste troost hadden
dat zij de overwinning zullen behalen
en dat zij dit onbedrieglijk onderpand van de eeuwige heerlijkheid hebben,
dan zouden zij de ellendigsten van alle mensen zijn.

Paragraaf 15
Deze leer van de volharding heeft God tot Zijn eer en tot bemoediging geopenbaard in de Bijbel
Deze leer van de volharding van de ware gelovigen
en heiligen en van de zekerheid ervan,
heeft God tot eer van Zijn Naam
en tot troost van godvruchtige mensen
in Zijn Woord zeer overvloedig geopenbaard.
Hij heeft die ook ingeprent in de harten van de gelovigen.
Zij wordt weliswaar door de natuurlijke mens niet begrepen
en door de satan gehaat, door de wereld bespot,
door onervaren mensen en huichelaars misbruikt
en door dwaalgeesten bestreden.
Maar de bruid van Christus heeft haar altijd
als een onschatbare rijkdom
heel innig liefgehad en standvastig verdedigd.
God, tegen Wie geen plan standhoudt en geen enkel geweld iets vermag,
zal ervoor zorgen dat zij dat ook altijd zal blijven doen.
Deze enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest,
zij eer en heerlijkheid in eeuwigheid. Amen.

Flauw om hier weer mee te komen, ik heb hier al onderbouwd op gereageerd. En wat ik hier naar voren breng heeft niets met baptistische invloeden te maken, maar is altijd gemeengoed geweest in de Gereformeerde Gemeenten (altijd makkelijk: iets afserveren omdat het 'baptistische invloeden' laat zien). En verder laat ik het hier echt even bij.

[huisman]

Hier wordt de DL 3/4 en dan nummer 12 aangehaald. Maar heb het gisteren even opgezocht. En kwam deze uitleg tegen:

Wedergeboorte is iets wat de Heilige Geest werkt in het hart van alle gelovigen. De Heilige Geest werkt de wedergeboorte ‘zonder ons in ons’, maar gebruikt hiervoor wel het evangelie als middel (1. Petr. 1:23). De wedergeboorte is geen bewuste ervaring. De mens is tijdens de wedergeboorte passief en ondergaat deze. Een gelovige ervaart de gevolgen van de wedergeboorte, die zich ná het moment openbaren, zoals geloof, bekering, gehoorzaamheid en liefde tot God. De wedergeboorte is het middel tot het daadwerkelijke geloven. De oorzaken van het geloof worden aan God toegeschreven (zoals de wedergeboorte en verkiezing), het geloven zelf is een daad van de mens. De afgevaardigden van Hessen formuleerden dit zo: God gelooft niet door middel van ons, maar wij geloven door middel van God. Of zoals Augustinus het eeuwen eerder al zei: Wij werken, maar God werkt in ons het werken. Daarom sluit deze paragraaf af met de woorden: de mens gelooft en bekeert zich (dankzij de genade en kracht die hij daarvoor van God gekregen heeft in de wedergeboorte). Geloof is daarom zowel een gave van God als een daad van de mens.

Dit vind ik wel mooi om te lezen, want Posthoorn, Huisman en anderen hier willen wel bewuste ervaringen van de wedergeboorte horen. Maar dit klopt dus volgend dit stukje niet.. Je ervaart dan het geloof zeggen ze hierboven, maar dat is niet de wedergeboorte. De wedergeboorte verandert de wil van de mens.. gaat in op de wil.. Heel blij dat ik dit gevonden heb.

En daarna kwam ik dit tegen:
De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; a ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben. b

Uitleg:

Of je gelooft, leid je niet af uit de wedergeboorte, maar het is juist andersom: of je wedergeboren bent, leid je af uit het geloof. De wedergeboorte zelf werkt de Heilige Geest onzichtbaar en op de achtergrond in je hart. Zoals de blindgeborene (Joh. 9:25) maar één ding wist: 'ik kan zien!' (en hij wist niet hoé hij zag) hoef je niet precies te vertellen of te weten hoe je wedergeboren bent. Het belangrijkste is dat je weet dat je met je hart gelooft en je Zaligmaker liefhebt. Het geloven zelf is dus het meest belangrijke kenmerk van geloof.
De Dordtse Leerregels benadrukken de eenheid tussen wedergeboorte en geloof. De Engelse afgevaardigden schreven hierover: Er is wel een rangorde, maar geen tijdsorde tussen wedergeboorte en geloof (Acta, Groot-Brittannië, 474). Geloof en wedergeboorte horen bij elkaar, er zit geen periode tussen (van bijvoorbeeld berouw of verbrijzeling onder de wet). Wie opnieuw geboren is, gaat daadwerkelijk geloven in Christus: ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren (1 Joh. 5:1).




Ze zeggen dus zelf al dat we het niet volledig kunnen begrijpen.. dat lijkt me dus veel beter en is ook beetje hoe ik dacht.. dat we dat niet allemaal moeten uitpluizen en mogen vertrouwen op Jezus. Wel zeggen ze dat je ook verzekering mag krijgen door te zien dat je gelooft en de zaligmaker lief hebt.. Dat is ook veel minder vaag dan sommigen hier zeggen.

Ik sprak ook niet over bevinding van de wedergeboorte maar over de bevinding van de vruchten van de wedergeboorte. Toen Bartiméüs van blind ziende werd veranderde alles in zijn leven. En terstond werd Hij ziende, en volgde Jezus op de weg.
Dat is geestelijk ook zo. Onze blinde ogen moeten geopend worden om te verkrijgen Godskennis en zelfkennis. Die twee zijn de hoofdzaak van de ware wijsheid zegt Calvijn aan het begin van zijn Institutie.

Vroeger zeiden ze: Er moet een wonder in je leven gebeuren. Dat kon een dooddoener zijn maar ik voel mij er nog steeds beter bij thuis dan de uitdrukking: Je moet het gewoon geloven. Het wonder is namelijk volgens dezelfde D.L. In haar kracht niet minder dan de schepping of de opwekking uit de doden. Zou een mens dat niet ervaren/bevinden?

Begrijp je dat ik deze taal bij jou een beetje mis?

P.S. het gaat is dit gesprek natuurlijk niet om jou of anderen te oordelen of de handen op te leggen. Daar is dit forum niet voor maar om scherp te krijgen wat o.a. de termen wedergeboorte, bekering en geloof inhouden en hoe Gods Geest werkt in dode zondaren. Wat zegt de Schrift en onze belijdenis hierover.

[huisman]

@Posthoorn:

Ik had net gisteren bedacht dat ik nog ben vergeten te schrijven dat in dit gesprek meer baptistische dan gereformeerde invloeden ter discussie staan.

Los daarvan heb ik op huisman al voorafgaand onderbouwd gereageerd.

Iedereen hier heeft zijn instemming betuigd met deze woorden:

Paragraaf 9
Gelovigen hebben zekerheid over hun volharding

De ware gelovigen kunnen er zelf zeker van zijn
dat ze als uitverkorenen bewaard worden voor de zaligheid
en dat ze zullen volharden in het geloof.
Zij zijn daar ook zeker van naarmate zij vast geloven
dat zij ware, levende leden van de kerk zijn
en altijd zullen blijven
en dat zij vergeving van zonden en het eeuwige leven hebben.

Paragraaf 10
Door geloof in Gods beloften, de Heilige Geest en een zuiver geweten is er zekerheid

Deze zekerheid vloeit daarom niet voort uit een of andere bijzondere openbaring,
zonder het Woord of buiten het Woord om,
maar uit het geloof in de beloften van God,
die Hij in Zijn Woord zeer overvloedig tot onze troost heeft geopenbaard;
verder ook uit het getuigenis van de Heilige Geest,
Die met onze geest getuigt dat wij kinderen en erfgenamen van God zijn;
en ten slotte uit de ernstige en heilige ijver
om een goed geweten te hebben en om goede werken te doen.
Als de uitverkorenen van God in deze wereld niet deze vaste troost hadden
dat zij de overwinning zullen behalen
en dat zij dit onbedrieglijk onderpand van de eeuwige heerlijkheid hebben,
dan zouden zij de ellendigsten van alle mensen zijn.

Paragraaf 15
Deze leer van de volharding heeft God tot Zijn eer en tot bemoediging geopenbaard in de Bijbel
Deze leer van de volharding van de ware gelovigen
en heiligen en van de zekerheid ervan,
heeft God tot eer van Zijn Naam
en tot troost van godvruchtige mensen
in Zijn Woord zeer overvloedig geopenbaard.
Hij heeft die ook ingeprent in de harten van de gelovigen.
Zij wordt weliswaar door de natuurlijke mens niet begrepen
en door de satan gehaat, door de wereld bespot,
door onervaren mensen en huichelaars misbruikt
en door dwaalgeesten bestreden.
Maar de bruid van Christus heeft haar altijd
als een onschatbare rijkdom
heel innig liefgehad en standvastig verdedigd.
God, tegen Wie geen plan standhoudt en geen enkel geweld iets vermag,
zal ervoor zorgen dat zij dat ook altijd zal blijven doen.
Deze enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest,
zij eer en heerlijkheid in eeuwigheid. Amen.

Dit gesprek heeft natuurlijk niet met baptistische invloeden te maken. Maar dit geheel terzijde. Ik heb je onderbouwde bijdrage naar mij toe gemist. Lees er waarschijnlijk overheen want ik kan het niet zo snel terugvinden. Kun je mij helpen?

[DDD]

De drie bijdragen van zaterdag jl. voor je bijdrage direct daarna.

@Posthoorn:
Dat dateert van vóór 1907, dat ontken ik ook niet. Ik wijs het ook niet af, anders kon ik het ook niet eens zijn met Maanenschijn.

Maar dat heeft niets te maken met wat wel of niet in de DL staat.

Verder blijft Maanenschijn nog binnen de letter van de DL, en jij volgens mij niet. Ik begrijp (niet) dat we het over dat laatste niet eens zijn.

[huisman]

De drie bijdragen van zaterdag jl. voor je bijdrage direct daarna.

@Posthoorn:
Dat dateert van vóór 1907, dat ontken ik ook niet. Ik wijs het ook niet af, anders kon ik het ook niet eens zijn met Maanenschijn.

Maar dat heeft niets te maken met wat wel of niet in de DL staat.

Verder blijft Maanenschijn nog binnen de letter van de DL, en jij volgens mij niet. Ik begrijp (niet) dat we het over dat laatste niet eens zijn.

Dat noem jij onderbouwing? Je geeft daar je eigen mening en dat mag natuurlijk maar ik lees weinig onderbouwing.

[DDD]

Ik verwijs gewoon naar letterlijke citaten uit de DL. Ongetwijfeld zijn er ook boeken waarin het nog eens wordt toegelicht. Rijssenaar citeert daaruit. Dat is goed voor de achtergrondinformatie, maar de strekking van de teksten is ook zonder die toelichting volstrekt helder.

[huisman]

Ik verwijs gewoon naar letterlijke citaten uit de DL. Ongetwijfeld zijn er ook boeken waarin het nog eens wordt toegelicht. Rijssenaar citeert daaruit. Dat is goed voor de achtergrondinformatie, maar de strekking van de teksten is ook zonder die toelichting volstrekt helder.

Probleem is dat ik ook verwijs naar letterlijke citaten uit de D.L. Dan wordt het een citaten oorlog en die zijn nooit erg vruchtbaar.

Voorlopig wacht ik nog op een reactie uit Rijssen en dan maar allemaal met onze eigen mening terug in ons hokje.

[DDD]

Ik verwijs gewoon naar letterlijke citaten uit de DL. Ongetwijfeld zijn er ook boeken waarin het nog eens wordt toegelicht. Rijssenaar citeert daaruit. Dat is goed voor de achtergrondinformatie, maar de strekking van de teksten is ook zonder die toelichting volstrekt helder.

Probleem is dat ik ook verwijs naar letterlijke citaten uit de D.L. Dan wordt het een citaten oorlog en die zijn nooit erg vruchtbaar.

Voorlopig wacht ik nog op een reactie uit Rijssen en dan maar allemaal met onze eigen mening terug in ons hokje.

Dat lijkt me helemaal geen probleem. Niemand heeft hier een probleem met die citaten van jou. Anderzijds zijn er wel mensen hier die een probleem hebben met de afwijzing in de DL van bijzondere openbaringen.

Wat jij doet, is allerlei niet ter zake doende argumenten aanhalen om te bewijzen dat de wedergeboorte en geloof niet ongemerkt blijven. Maar niemand heeft hier iets anders beweerd, dus daarover is helemaal geen verschil van inzicht.

[KDD]

Ik verwijs gewoon naar letterlijke citaten uit de DL. Ongetwijfeld zijn er ook boeken waarin het nog eens wordt toegelicht. Rijssenaar citeert daaruit. Dat is goed voor de achtergrondinformatie, maar de strekking van de teksten is ook zonder die toelichting volstrekt helder.

Probleem is dat ik ook verwijs naar letterlijke citaten uit de D.L. Dan wordt het een citaten oorlog en die zijn nooit erg vruchtbaar.

Voorlopig wacht ik nog op een reactie uit Rijssen en dan maar allemaal met onze eigen mening terug in ons hokje.

Dat lijkt me helemaal geen probleem. Niemand heeft hier een probleem met die citaten van jou. Anderzijds zijn er wel mensen hier die een probleem hebben met de afwijzing in de DL van bijzondere openbaringen.

Wat jij doet, is allerlei niet ter zake doende argumenten aanhalen om te bewijzen dat de wedergeboorte en geloof niet ongemerkt blijven. Maar niemand heeft hier iets anders beweerd, dus daarover is helemaal geen verschil van inzicht.

Niemand hier heeft laten weten een probleem te hebben met de afwijzing in de DL van bijzondere openbaringen zoals ze in de context geschreven staan. De probleem is dat er mensen hier zijn die niet eens zijn met waar de DL bijzondere openbaringen wel plaatst.

[DDD]

Noem dan eens waar de DL die bijzondere openbaringen wel plaatst?

[KDD]

Ik ga die rotonde niet weer een keer op.

[Refojongere]

Noem dan eens waar de DL die bijzondere openbaringen wel plaatst?

Lees Galaten 1:16. Het gaat om de openbaring van Zijn Zoon in jou. Dat is het gevolg van die krachtige werking van de Geest door het Woord. En niet iets buiten het Woord.

[Terri]

Noem dan eens waar de DL die bijzondere openbaringen wel plaatst?

Lees Galaten 1:16. Het gaat om de openbaring van Zijn Zoon in jou. Dat is het gevolg van die krachtige werking van de Geest door het Woord. En niet iets buiten het Woord.

Maar dit is toch juist wat er (geprobeerd denk ik, want nog steeds zijn we er niet uit) nièt ontkend wordt?