Klavart schreef:

GerefGemeente-lid schreef:

pierre27 schreef:

Maanenschijn schreef:In dit verband kon ik een kleine glimlach niet onderdrukken toen ik de kerkbode las. In een zustergemeente worden beide diensten ingevuld door Ds. G.A. Van den Brink en Ds. A.C. Rijken.

Om maar eens populair te zeggen: wie het vatten kan, die vatte het .

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze personen nogal verschillende kanten van de HHK vertegenwoordigen, althans als ik mijn HHK vrienden mag geloven. Los ervan, de glimlach heb ik ook erbij.

Ik vind het vooral interessant om te weten wat de ligging is van de HHG te Werkendam. Maar dat mag ik waarschijnlijk niet vragen.

De HHG te Werkendam is gelegen aan de Sigmondstraat.

Haha, hij is leuk;). Enfin zeker heb je ook binnen de HHK de liggingen als ik de vrienden mag geloven. Zowaar net de GG ja;).

Herman schreef:

Erasmiaan schreef:Wie bedoel je met “zij”? En waar wordt de tekst van de DL afgevallen of gecorrigeerd? Behalve dat je hier 1.17 noemt waar verschil van uitleg over is?

In eerste instantie een predikant die in zijn inleidende praatje tot aan de behandeling van een willekeurig artikel de supralapsarische lijn voorstond en dat na de dienst ook legitimeerde met de opmerking dat Gomarus dat ook vondt.

Zelfs theologen weten vaak het verschil niet; hoe kunnen gemeenteleden hiermee dan belast worden?

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Berichtdoor Valcke » 14 minuten geleden

TSD schreef:
Wat ik tot nu toe nog niet goed heb begrepen in hoeverre het verschil tussen beide standpunten noodzakelijkerwijs effect zou moeten hebben op de prediking. Want dat lijkt nu wel een beetje de suggestie te zijn. Of dat je uit de prediking zou kunnen concluderen (zonder dat dit 'dogma' feitelijk aan de orde komt) of een predikant supra, dan wel infra is.

Ik zie de noodzakelijke lijn niet zo, het enige wat ik me kan bedenken dat een infralapsariër misschien meer geneigd is om de barmhartigheid van God te benadrukken maar ook dan lijkt me dat al helemaal niet noodzakelijk volgen uit het standpunt.

Of anders, kan iemand mij uitleggen waarom de keuze voor het een of het ander belangrijker is (in de zin van uitwerking /gevolgen) dan het lijkt?

Juist. Dat is ook voor mij de vraag. En dan nog een tweede vraag: wat heeft dit met dr Van den Brink te maken? Ik zie dit niet.


Valcke, u stelt u een goede vraag: Wat heeft dit met dr. v.d. Brink te maken?
Naar mijn mening heel veel. Volgens mij komen de negatieve reacties op de referaten van dr. v.d. Brink
globaal genomen van de supralapsarische Refoforummers. En de positieve reacties van de infralapsarische Refoforummers. Die onderscheiding heeft mij een beetje geholpen om een weg te banen in de wirwar van emoties. Ik heb graag helder waarom mensen iets zeggen. Zelfs al zou je het er dan niet mee eens zijn kan er toch waardering zijn.

JanRap schreef:Valcke, u stelt u een goede vraag: Wat heeft dit met dr. v.d. Brink te maken?
Naar mijn mening heel veel. Volgens mij komen de negatieve reacties op de referaten van dr. v.d. Brink
globaal genomen van de supralapsarische Refoforummers. En de positieve reacties van de infralapsarische Refoforummers. Die onderscheiding heeft mij een beetje geholpen om een weg te banen in de wirwar van emoties. Ik heb graag helder waarom mensen iets zeggen. Zelfs al zou je het er dan niet mee eens zijn kan er toch waardering zijn.

Wat is volgens jou het verschil tussen het supralapsarisme en het infralapsarisme? Volgens beide opvattingen is de verkiezing een besluit van eeuwigheid.

Verder vind ik het wel bijzonder dat je de forumleden zo indeelt. Die discussie is hier zelden gevoerd. Ik zie eerder een scheiding tussen personen die de belijdenis onverkort willen handhaven en hen voor wie de leer van de verkiezing een struikelblok is (en die deze leer al dan niet openlijk ontkennen).

Valcke schreef:Zelfs theologen weten vaak het verschil niet; hoe kunnen gemeenteleden hiermee dan belast worden?

De gemeenteleden werden niet met het verschil belast, omdat zij het verschil niet eens kunnen horen. Dat is dan helaas de wrange vrucht van een gebrek aan kennis.
Ik ben wel van mening geraakt dat ik niet zonder meer een voorstel om over de DL te gaan preken zal steunen. Hou het gewoon bij de Heidelberger.

Herman schreef:

Valcke schreef:

TSD schreef:Wat ik tot nu toe nog niet goed heb begrepen in hoeverre het verschil tussen beide standpunten noodzakelijkerwijs effect zou moeten hebben op de prediking.

Juist. Dat is ook voor mij de vraag. En dan nog een tweede vraag: wat heeft dit met dr Van den Brink te maken? Ik zie dit niet.

1. Dit onderscheid is met het verdwijnen van kennis hierover, natuurlijk op de achtergrond geraakt. Daarom zien we dat niet functioneren. Alhoewel ik zojuist in 'Cursus bij kaarslicht' van K. Schilder daar allerlei zeer stevige opmerkingen heb gelezen. Voor de oorlog was het wel een issue, en werden daar dus ook allerlei verschillen aan toegeschreven.
2. Volgens mij is verkiezing benoemt als 1 van de kleine lettertjes. En dat is een reëel pastoraal probleem dat mensen zich geneigd zijn tegen indringende vragen te wapenen met de reactie 'als God mij verkoren heeft, komt het wel goed'. Daarmee wordt het Evangeliebevel genegeerd.

Aangaande je 2e punt, dat ben ik met je eens, maar wat heeft het onderscheid tussen supra en infra daarmee te maken?

En aangaande het 1e punt: Wat voor verschillen worden er dan precies toegeschreven aan de verschillende standpunten?

Herman schreef:

Valcke schreef:Zelfs theologen weten vaak het verschil niet; hoe kunnen gemeenteleden hiermee dan belast worden?

De gemeenteleden werden niet met het verschil belast, omdat zij het verschil niet eens kunnen horen. Dat is dan helaas de wrange vrucht van een gebrek aan kennis.

Zie de vraag boven de quote. Ik concludeer uit jouw schrijfsel dat dit verschil wel degelijk dus heel relevant is voor de prediking en ik ben oprecht benieuwd waarom en hoe.

Valcke schreef:

JanRap schreef:Valcke, u stelt u een goede vraag: Wat heeft dit met dr. v.d. Brink te maken?
Naar mijn mening heel veel. Volgens mij komen de negatieve reacties op de referaten van dr. v.d. Brink
globaal genomen van de supralapsarische Refoforummers. En de positieve reacties van de infralapsarische Refoforummers. Die onderscheiding heeft mij een beetje geholpen om een weg te banen in de wirwar van emoties. Ik heb graag helder waarom mensen iets zeggen. Zelfs al zou je het er dan niet mee eens zijn kan er toch waardering zijn.

Wat is volgens jou het verschil tussen het supralapsarisme en het infralapsarisme? Volgens beide opvattingen is de verkiezing een besluit van eeuwigheid.

Verder vind ik het wel bijzonder dat je de forumleden zo indeelt. Die discussie is hier zelden gevoerd. Ik zie eerder een scheiding tussen personen die de belijdenis onverkort willen handhaven en hen voor wie de leer van de verkiezing een struikelblok is (en die deze leer al dan niet openlijk ontkennen).

Eens, overigens ik voel me meer thuis bij de verwoording van het infralapsarisme (en dus de genoemde teksten uit de DL) maar ben hier op het forum wel zeer kritisch geweest op de uitspraken van dr. van den Brink.

Dus ik denk dat Jan Rap het vooral voor zichzelf simpel heeft willen maken maar dat zijn veronderstelling feitenvrij is.

Valcke, u stelt u een goede vraag: Wat heeft dit met dr. v.d. Brink te maken?
Naar mijn mening heel veel. Volgens mij komen de negatieve reacties op de referaten van dr. v.d. Brink
globaal genomen van de supralapsarische Refoforummers. En de positieve reacties van de infralapsarische Refoforummers. Die onderscheiding heeft mij een beetje geholpen om een weg te banen in de wirwar van emoties. Ik heb graag helder waarom mensen iets zeggen. Zelfs al zou je het er dan niet mee eens zijn kan er toch waardering zijn.

Wat is volgens jou het verschil tussen het supralapsarisme en het infralapsarisme? Volgens beide opvattingen is de verkiezing een besluit van eeuwigheid.

Verder vind ik het wel bijzonder dat je de forumleden zo indeelt. Die discussie is hier zelden gevoerd. Ik zie eerder een scheiding tussen personen die de belijdenis onverkort willen handhaven en hen voor wie de leer van de verkiezing een struikelblok is (en die deze leer al dan niet openlijk ontkennen).

Valcke, uw laatste alinea vind ik heel pittig. Omdat ik vind dat we elkaar in de kerk op z'n best moeten nemen
wil ik uw woorden niet zo lezen alsof u v.d. Brink ervan beschuldigt de verkiezing al dan niet openlijk te ontkennen. Maar het is mijn stellige overtuiging dat je de belijdenis en de leer van de predestinatie zodanig
naar rechts kunt bijstellen ( cq voorwaarden inbrengen) dat je (met de beste bedoelingen) afwijkt van het gereformeerd belijden. Eén voorbeeld en dan hoop ik me weer rustig te houden. Onlangs zette dr. v.d Brink een link op een website die verwees naar een oud boekje over een gesprek tussen Remonstranten en Contra-Remonstranten. Ik meen in 1613. Dat boekje heb ik overgetypt. Enkele dagen daarna kregen we een boek ten geschenke. Titel en auteur noem ik niet, hoop zelf onder het voorbehoud van Jacobus contact op te nemen met de eerwaarde auteur.
In dit zeer ernstige boekje, gunnend zo als men dat noemt, gericht op de jeugd, warm van toon, echt aantrekkelijk, stonden een aantal aanvechtbare passages. Die kon ik verklaren, en hadden te maken met
de kerkelijke achtergrond van de schrijver. Akkoord. maar in datzelfde boekje stond ook een dwaling die in het boekje uit 1613 werd benoemd als: te verwerpen Remonstrantse dwaling, strijdig met de Schrift en met de Confessies ( toen nog NGB en HC.) Mijn stelling is dat het je verlangen kan zijn om de belijdenis onverkort te handhaven en dat je er toch met de beste bedoelingen falikant naast kunt zitten. En zo afwijkt van de mainstream van het gereformeerd belijden.

Let je een beetje op het juist quoten? Je maakt er zo nogal een bende van.

Valcke schreef:

JanRap schreef:Valcke, u stelt u een goede vraag: Wat heeft dit met dr. v.d. Brink te maken?
Naar mijn mening heel veel. Volgens mij komen de negatieve reacties op de referaten van dr. v.d. Brink
globaal genomen van de supralapsarische Refoforummers. En de positieve reacties van de infralapsarische Refoforummers. Die onderscheiding heeft mij een beetje geholpen om een weg te banen in de wirwar van emoties. Ik heb graag helder waarom mensen iets zeggen. Zelfs al zou je het er dan niet mee eens zijn kan er toch waardering zijn.

Wat is volgens jou het verschil tussen het supralapsarisme en het infralapsarisme? Volgens beide opvattingen is de verkiezing een besluit van eeuwigheid.

Verder vind ik het wel bijzonder dat je de forumleden zo indeelt. Die discussie is hier zelden gevoerd. Ik zie eerder een scheiding tussen personen die de belijdenis onverkort willen handhaven en hen voor wie de leer van de verkiezing een struikelblok is (en die deze leer al dan niet openlijk ontkennen).

Ik heb hier nog geen mensen gezien voor wie de leer van de verkiezing een struikelblok is of de belijdenis niet onverkort willen handhaven. Het viel me wel op dat iemand die de belijdenis onverkort wil handhaven en de verkiezing leert Arminiaan werd genoemd. Ik zat vorig jaar in een kerk waar een voorganger het had over een oude belijdenis (de DL) waar tegenwoordig niemand het meer over heeft. "Of is hier nog iemand die de DL nog weleens leest?" Ik stak mijn vinger op. Hij bleef even stil en zei vervolgens: "Nou ja, u ziet het. Een oude man." Dat was precies de omgekeerde versie van iemand die de DL onverkort handhaaft een Arminiaan noemen. Dat maakt een inhoudelijk gesprek ook vrijwel onmogelijk. Ik heb een aantal jaren in enkele gemeenten de DL behandeld in groepen catechisanten 16+. Daar bleek de inhoudelijke kennis vrijwel nul. Voor de NGB geldt dat in iets mindere maten omdat een paar artikelen daaruit wat bekender zijn (kenmerken van de ware kerk en het weren van de afgoderij weten ze dan vaak nog wel te noemen) maar ook dan is de kennis minimaal. Dan is het niet vreemd dat binnen de kerken zoveel verwarring ontstaat.

Ditbenik schreef:

Valcke schreef:

JanRap schreef:Valcke, u stelt u een goede vraag: Wat heeft dit met dr. v.d. Brink te maken?
Naar mijn mening heel veel. Volgens mij komen de negatieve reacties op de referaten van dr. v.d. Brink
globaal genomen van de supralapsarische Refoforummers. En de positieve reacties van de infralapsarische Refoforummers. Die onderscheiding heeft mij een beetje geholpen om een weg te banen in de wirwar van emoties. Ik heb graag helder waarom mensen iets zeggen. Zelfs al zou je het er dan niet mee eens zijn kan er toch waardering zijn.

Wat is volgens jou het verschil tussen het supralapsarisme en het infralapsarisme? Volgens beide opvattingen is de verkiezing een besluit van eeuwigheid.

Verder vind ik het wel bijzonder dat je de forumleden zo indeelt. Die discussie is hier zelden gevoerd. Ik zie eerder een scheiding tussen personen die de belijdenis onverkort willen handhaven en hen voor wie de leer van de verkiezing een struikelblok is (en die deze leer al dan niet openlijk ontkennen).

Ik heb hier nog geen mensen gezien voor wie de leer van de verkiezing een struikelblok is of de belijdenis niet onverkort willen handhaven.

Ik wel. Het is overigens ook geen wonder dat de leer van de verkiezing een struikelblok vormt. Heel veel mensen die tot het geloof gekomen zijn, hebben daar kortere of langere tijd mee geworsteld. Ik begrijp dat ook heel goed, want voor het verstand is deze leer toch een verborgenheid.

Ik doel echter op mensen die deze leer terzijde schuiven, al dan niet openlijk. Er zijn mensen die dat openlijk hier op het forum gedaan hebben, er zijn er ook die dat in bedekte termen doen.

De rest van je reactie is interessant; ik zie echter geen direct verband met mijn opmerking.

TSD schreef:Zie de vraag boven de quote. Ik concludeer uit jouw schrijfsel dat dit verschil wel degelijk dus heel relevant is voor de prediking en ik ben oprecht benieuwd waarom en hoe.

De meeste kennis daarover het ik hier decennia terug op het forum opgedaan. Dus als je de archieven raadpleegt...

Het is tamelijk lastig om de link naar de prediking te maken. Als je de termen letterlijk neemt en theologisch daartoe beperkt, dan gaat het om een bepaalde volgorde in de raadsbesluiten Gods. Dan zou er verder geen verschil hoeven te zijn, ware het niet dat in later tijden mensen die hier verschillend overdachten allerlei andere verschillen ook hebben toegeschreven aan het infra dan wel suprastandpunt.

Dan krijgt je dus, dat een supralapsariër, die denkt vanuit Gods welbehagen, de bijbel altijd ten eerste uitlegt met het oog op de eer van God. De zaligheid van de mens is dan een nevenzaak. Een infralapsariër is geneigd om de schrift gewoon te laten spreken zoals deze tot ons komt. De supralapsarier meent daarentegen weer dat de verkiezing het verbond beheerst. De klassieke verbondsdiscussie kan je op deze manier in het theologische probleem inlezen, terwijl ze daar niet noodzakelijk uit hoeft te volgen.

Wanneer je dus op de kansel hoort dat het gaat om de eer van God en niet om de zaligheid van de mens (hetgeen je hier en daar toch wel langs kan horen komen) dat zou je dat eventueel kunnen toeschrijven aan een onderliggende supralapsarische opvatting, hoewel dat niet altijd sluitend te herleiden is.

Herman schreef:

TSD schreef:Zie de vraag boven de quote. Ik concludeer uit jouw schrijfsel dat dit verschil wel degelijk dus heel relevant is voor de prediking en ik ben oprecht benieuwd waarom en hoe.

De meeste kennis daarover het ik hier decennia terug op het forum opgedaan. Dus als je de archieven raadpleegt...

Het is tamelijk lastig om de link naar de prediking te maken. Als je de termen letterlijk neemt en theologisch daartoe beperkt, dan gaat het om een bepaalde volgorde in de raadsbesluiten Gods. Dan zou er verder geen verschil hoeven te zijn, ware het niet dat in later tijden mensen die hier verschillend overdachten allerlei andere verschillen ook hebben toegeschreven aan het infra dan wel suprastandpunt. (...)

Herman, juist omdat in later tijd hier ten onrechte van alles en nog wat aan dit verschil verbonden is, moeten we juist NIET in dit voetspoor verder gaan.

JanRap schreef:

Valcke schreef:

JanRap schreef: Valcke, u stelt u een goede vraag: Wat heeft dit met dr. v.d. Brink te maken?
Naar mijn mening heel veel. Volgens mij komen de negatieve reacties op de referaten van dr. v.d. Brink
globaal genomen van de supralapsarische Refoforummers. En de positieve reacties van de infralapsarische Refoforummers. Die onderscheiding heeft mij een beetje geholpen om een weg te banen in de wirwar van emoties. Ik heb graag helder waarom mensen iets zeggen. Zelfs al zou je het er dan niet mee eens zijn kan er toch waardering zijn.

Wat is volgens jou het verschil tussen het supralapsarisme en het infralapsarisme? Volgens beide opvattingen is de verkiezing een besluit van eeuwigheid.

Verder vind ik het wel bijzonder dat je de forumleden zo indeelt. Die discussie is hier zelden gevoerd. Ik zie eerder een scheiding tussen personen die de belijdenis onverkort willen handhaven en hen voor wie de leer van de verkiezing een struikelblok is (en die deze leer al dan niet openlijk ontkennen).

Valcke, uw laatste alinea vind ik heel pittig. Omdat ik vind dat we elkaar in de kerk op z'n best moeten nemen wil ik uw woorden niet zo lezen alsof u v.d. Brink ervan beschuldigt de verkiezing al dan niet openlijk te ontkennen. Maar het is mijn stellige overtuiging dat je de belijdenis en de leer van de predestinatie zodanig naar rechts kunt bijstellen ( cq voorwaarden inbrengen) dat je (met de beste bedoelingen) afwijkt van het gereformeerd belijden.

1. Beste JanRap, kun je misschien eerst eens zeggen wat volgens jou het verschil is tussen supralapsarise en infralapsarisme. Jij bent degene die over dit verschil begonnen is en dit verschil verbindt met de discussie op het forum. M.i. is het dan een legitieme vraag aan jou: Wat bedoel je nu eigenlijk met supralapsarisme en infralapsarisme? Dus graag een reactie hierop.

2. Ik sprak in deze quote niet over dr. Van den Brink (volgens mij is dat toch wel duidelijk?)

3. Het is geheel waar dat het Evangelie voorwaardelijk gepredikt kan worden en dat dit geheel af te keuren is. Daarin ben ik het dus met je eens. De vraag is echter of dat iets te maken heeft met het verschil supralapsarisme / infralapsarisme. Ik ga nu echter niet opnieuw spreken over een voorwaardelijke prediking, ik blijf gewoon bij jouw stelling dat het verschil rond dr. Van den Brink met supralapsarisme en infralapsarisme te maken heeft. Ik vraag daar verklaring voor.

Valcke schreef:

JanRap schreef:Valcke, u stelt u een goede vraag: Wat heeft dit met dr. v.d. Brink te maken?
Naar mijn mening heel veel. Volgens mij komen de negatieve reacties op de referaten van dr. v.d. Brink
globaal genomen van de supralapsarische Refoforummers. En de positieve reacties van de infralapsarische Refoforummers. Die onderscheiding heeft mij een beetje geholpen om een weg te banen in de wirwar van emoties. Ik heb graag helder waarom mensen iets zeggen. Zelfs al zou je het er dan niet mee eens zijn kan er toch waardering zijn.

Wat is volgens jou het verschil tussen het supralapsarisme en het infralapsarisme? Volgens beide opvattingen is de verkiezing een besluit van eeuwigheid.

Verder vind ik het wel bijzonder dat je de forumleden zo indeelt. Die discussie is hier zelden gevoerd. Ik zie eerder een scheiding tussen personen die de belijdenis onverkort willen handhaven en hen voor wie de leer van de verkiezing een struikelblok is (en die deze leer al dan niet openlijk ontkennen).

Wat is dit nu voor gekkigheid.