Gereformeerde Gemeenten

[DDD]

Op basis van mijn inschatting is dit niet onzorgvuldig. Iedereen kan zelf bepalen in hoeverre hij hier iets van vindt. Maar als je het niet zorgvuldig vindt, kan het worden geknipt. Dat vind ik dan weer ook niet onzorgvuldig.

Ik blijf erbij dat er veel bredere onderbouwing is voor mijns stelling dan alleen geruchten. Gezien de opvattingen hierover in kerkenraden en ambtelijke vergaderingen en onder predikanten, is het mijns inziens ondenkbaar dat in het gesprek hierover geen consensusverhogend mechanisme een rol speelde. Dat is een argument. Het is niet zo'n sterk argument, dat weet ik. Geruchten zijn ook geen sterk argument, dat weet ik ook.

Ik vond het in het kader van de besproken vraag op Refoweb een relevante bijdrage, omdat iemand het omgekeerde beweerde.

[DDD]

Op basis van mijn inschatting is dit niet onzorgvuldig. Iedereen kan zelf bepalen in hoeverre hij hier iets van vindt. Maar als je het niet zorgvuldig vindt, kan het worden geknipt. Dat vind ik dan weer ook niet onzorgvuldig.

Ik blijf erbij dat er veel bredere onderbouwing is voor mijns stelling dan alleen geruchten. Gezien de opvattingen hierover in kerkenraden en ambtelijke vergaderingen en onder predikanten, is het mijns inziens ondenkbaar dat in het gesprek hierover geen consensusverhogend mechanisme een rol speelde. Dat is een argument. Het is niet zo'n sterk argument, dat weet ik. Geruchten zijn ook geen sterk argument, dat weet ik ook.

Ik vond het in het kader van de besproken vraag op Refoweb een relevante bijdrage, omdat iemand het omgekeerde beweerde.

[Geytenbeekje]

Ja dat bedoel ik.
Dan zouden ze op verjaardagsfeestjes besluiten kunnen nemen en dat is niet de bedoeling denk ik....
Ik snap dat een kleine gemeente er niet aan ontkomt maar een goede afspiegeling van de gemeente zal wel mooi zijn...

[Wandelende]

Hmm. Dus op kerkelijke vergaderingen wordt gedreigd?

Ja. Anders zouden wij nu vermoedelijk geen Refoforum hebben.

Kun je eens uitleggen hoe je dit bedoelt?

Het zijn veel (kerkelijke) vergaderingen waar oa. Luther, Calvijn, Zwingli zijn bedreigd en zwaar tot verantwoording zijn geroepen.
Dreiging is dus een wezenlijk element in het ontstaan van de protestants-christelijke en reformatorische stromingen.

[Roeline]

Ik las zojuist deze vraag en antwoord: https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/26 ... emeenten-/
Blijkbaar was de vraag serieus genoeg om er op in te gaan. Dat verbaasde me. Je hoort wel eens wat maar echte concrete geruchten over een scheuring heb ik nooit gehoord.

Die geruchten gaan ook over de CGK, maar volgens mij zijn het echt geruchten, ik zie de GG echt niet bij de GGiN aansluiten en ook niet bij de HHK PKN

Prof Selderhuis gaf aan in Trouw dat er geen scheuring komt, hoogstens een herverkaveling.

Wat heeft de mensheid aan dergelijke voorspellingen? Heeft deze professor profetische gaven?

[J.C. Philpot]

Hmm. Dus op kerkelijke vergaderingen wordt gedreigd?

Ja. Anders zouden wij nu vermoedelijk geen Refoforum hebben.

Kun je eens uitleggen hoe je dit bedoelt?

Het zijn veel (kerkelijke) vergaderingen waar oa. Luther, Calvijn, Zwingli zijn bedreigd en zwaar tot verantwoording zijn geroepen.
Dreiging is dus een wezenlijk element in het ontstaan van de protestants-christelijke en reformatorische stromingen.

Ok , dan kan ik je volgen. Rond de synode van Dort zal ook wel gedreigd zijn door de verschillende partijen.

[Wandelende]

Ok , dan kan ik je volgen. Rond de synode van Dort zal ook wel gedreigd zijn door de verschillende partijen.

Later ook wel hoor. In het recentere verleden zijn alleen meer nette bewoordingen en met minder verheven stemmen gebruikt. Subtiele manieren kunnen echter net zo hard aankomen.

[Valcke]

Waarom zou je die suggestie weerleggen? Als je kijkt naar besluiten van de generale synode, zoals over de HSV, dan zijn die feitelijk alleen denkbaar als er flinke druk is uitgeoefend vanuit GBS-kringen. Ik begrijp wel dat zoiets niet in de notulen komt, maar er moeten wel heel dramatische redenen zijn geweest waarom zulke besluiten zijn genomen.

DDD, ik zou je willen vragen om deze posting nog eens te heroverwegen. Vind je het echt correct om op basis van je eigen vermoeden een dergelijke suggestieve uitspraak te doen? Je zegt eigenlijk dat er geen eerlijke afweging heeft plaatsgevonden. Dat mag toch zomaar niet beweerd worden?

Dat er voor- en tegenstanders waren van het gebruik van de HSV, is evident. En dat daar best stevig over gesproken is, zal vast ook waar zijn. Maar de zin dat er wel heel dramatische redenen moeten zijn geweest waarom zulke besluiten zijn genomen, is en blijft inhoudelijk grote onzin. Er lag bij mijn weten een onderbouwd rapport waarin werd aangetoond dat de HSV een minder nauwkeurige vertaling is dan de SV. Dus geen 'dramatische redenen', maar gewoon goede en inhoudelijke redenen om niet over te gaan tot kerkelijk gebruik van de HSV.

[Luther]

Waarom zou je die suggestie weerleggen? Als je kijkt naar besluiten van de generale synode, zoals over de HSV, dan zijn die feitelijk alleen denkbaar als er flinke druk is uitgeoefend vanuit GBS-kringen. Ik begrijp wel dat zoiets niet in de notulen komt, maar er moeten wel heel dramatische redenen zijn geweest waarom zulke besluiten zijn genomen.

DDD, ik zou je willen vragen om deze posting nog eens te heroverwegen. Vind je het echt correct om op basis van je eigen vermoeden een dergelijke suggestieve uitspraak te doen? Je zegt eigenlijk dat er geen eerlijke afweging heeft plaatsgevonden. Dat mag toch zomaar niet beweerd worden?

Dat er voor- en tegenstanders waren van het gebruik van de HSV, is evident. En dat daar best stevig over gesproken is, zal vast ook waar zijn. Maar de zin dat er wel heel dramatische redenen moeten zijn geweest waarom zulke besluiten zijn genomen, is en blijft inhoudelijk grote onzin. Er lag bij mijn weten een onderbouwd rapport waarin werd aangetoond dat de HSV een minder nauwkeurige vertaling is dan de SV. Dus geen 'dramatische redenen', maar gewoon goede en inhoudelijke redenen om niet over te gaan tot kerkelijk gebruik van de HSV.

Waarbij je moet constateren dat een substantieel deel van de argumenten 'gevoelsargumenten' waren. Dat mag, maar dat zijn wel andere argumenten dan vertaaltechnisch. Het tweede is, dat gezien de argumentatie bij mij de vraag is gerezen, of men wel voldoende grip heeft op de grondtalen, en dan bedoel ik gewoon op universitair-wetenschappelijk niveau? Het derde is dat je op het grondvlak ziet dat mensen de HSV gewoon zijn gaan gebruiken, en ook in de diensten zie je steeds meer HSV-bijbels in de kerkbank. Natuurlijk in de ene gemeente meer dan in de andere.
Soms hoop ik dat de polarisatie langzamerhand wat overstegen wordt. Laten we gewoon nuchter vaststellen dat het taalkleed van de SV voor een deel van het kerkvolk, niet alleen jongeren, gewoon niet meer 'gepakt' wordt. En laten we ook nuchter vaststellen dat de HSV echt niet het einde van alle tegenspraak is. Maar dat is toch gewoon benoembaar in de preek? Ik hoor regelmatig (bij een SV-dienst): 'Hier heeft de HSV een net iets scherpere vertaling.' Of bij een HSV-dienst: 'Hier is de SV beter.' Als het goed is, komt een preek op uit de grondtekst en niet uit een vertaling. Een ontspannen wijze van omgang met bovenstaande is veel passender dan polariseren over zuiverheid. Want beide vertalingen zijn een goede weergave van de grondtekst, voor zover dat mogelijk is (vertalen blijft altijd armoede).

[Jantje]

Ik hoor regelmatig (bij een SV-dienst): 'Hier heeft de HSV een net iets scherpere vertaling.' Of bij een HSV-dienst: 'Hier is de SV beter.'

Ik hoorde onlangs in een preek van iemand ter rechterzijde van de Gereformeerde Gemeenten dat een bepaald ander woord beter tot stand kwam in de tekst (SV). Er werd niet aan de HSV gerefereerd, en dat heb ik ook nog nooit iemand horen doen in de Gereformeerde Gemeenten.

En verder geloof ik niks van een ophandezijnde scheuring. Dat er bepaalde mensen (en er een enkeling of dominee is die dit wel geloven (of geloofden)), is puur een influistering van de duivel. Hij schept er behagen in als er ruzie wordt gemaakt, en zeker als dat in de kerk gebeurt (onder Gods kinderen).

[J.C. Philpot]

Er werd niet aan de HSV gerefereerd, en dat heb ik ook nog nooit iemand horen doen in de Gereformeerde Gemeenten.

Dat zou ook niet verstandig zijn om te doen in veel Gereformeerde Gemeenten-gemeenten, aangezien dit erg gevoelig kan liggen.

[Wandelende]

Ik hoor regelmatig (bij een SV-dienst): 'Hier heeft de HSV een net iets scherpere vertaling.' Of bij een HSV-dienst: 'Hier is de SV beter.'

Ik hoorde onlangs in een preek van iemand ter rechterzijde van de Gereformeerde Gemeenten dat een bepaald ander woord beter tot stand kwam in de tekst (SV). Er werd niet aan de HSV gerefereerd, en dat heb ik ook nog nooit iemand horen doen in de Gereformeerde Gemeenten.

Dit hoor ik met enige regelmaat. GG.

[Luther]

Er werd niet aan de HSV gerefereerd, en dat heb ik ook nog nooit iemand horen doen in de Gereformeerde Gemeenten.

Dat zou ook niet verstandig zijn om te doen in veel Gereformeerde Gemeenten-gemeenten, aangezien dit erg gevoelig kan liggen.

Vreemde redenering. De HSV is toch niet melaats? Als je als kerk besloten hebt om de SV te gebruiken, kun je toch nog wel een zakelijke vaststelling doen? In Bijbelcommentaren wordt niet anders gedaan dan woorden wegen; en soms is een Hebreeuws woord gewoonweg niet goed te vertalen, dan heb je omschrijvingen, of je maakt een keuze, maar dat betekent toch geen afwijzing van iets anders? Kijk naar de kanttekeningen: die geven geregeld een andere mogelijkheid. En dat wordt binnen de GG ook geconstateerd, gezien de instructie vanuit de PS Zuid naar de GS van 2019. De statenvertalers hebben ook nooit bedoeld dat hun vertaling een monument zou blijven dat in een andere tijd nimmer meer aangepast zou mogen worden. Daarom is het terecht dat de PS Zuid in de instructie gevraagd heeft om een onderzoek naar de mogelijkheid om te komen tot een kerkelijke vertaling, waarbij de moeilijkheden van de SV nader worden bekeken.

[J.C. Philpot]

Er werd niet aan de HSV gerefereerd, en dat heb ik ook nog nooit iemand horen doen in de Gereformeerde Gemeenten.

Dat zou ook niet verstandig zijn om te doen in veel Gereformeerde Gemeenten-gemeenten, aangezien dit erg gevoelig kan liggen.

Vreemde redenering. De HSV is toch niet melaats? Als je als kerk besloten hebt om de SV te gebruiken, kun je toch nog wel een zakelijke vaststelling doen? In Bijbelcommentaren wordt niet anders gedaan dan woorden wegen; en soms is een Hebreeuws woord gewoonweg niet goed te vertalen, dan heb je omschrijvingen, of je maakt een keuze, maar dat betekent toch geen afwijzing van iets anders? Kijk naar de kanttekeningen: die geven geregeld een andere mogelijkheid. En dat wordt binnen de GG ook geconstateerd, gezien de instructie vanuit de PS Zuid naar de GS van 2019. De statenvertalers hebben ook nooit bedoeld dat hun vertaling een monument zou blijven dat in een andere tijd nimmer meer aangepast zou mogen worden. Daarom is het terecht dat de PS Zuid in de instructie gevraagd heeft om een onderzoek naar de mogelijkheid om te komen tot een kerkelijke vertaling, waarbij de moeilijkheden van de SV nader worden bekeken.

Ik ben het met je betoog helemaal eens. Als echter de HSV in een "rechtse GG gemeente" extreem gevoelig ligt, dan zou ik daar als GG-dominee niet met grote regelmaat de HSV gaan citeren.

[Valcke]

Waarom zou je die suggestie weerleggen? Als je kijkt naar besluiten van de generale synode, zoals over de HSV, dan zijn die feitelijk alleen denkbaar als er flinke druk is uitgeoefend vanuit GBS-kringen. Ik begrijp wel dat zoiets niet in de notulen komt, maar er moeten wel heel dramatische redenen zijn geweest waarom zulke besluiten zijn genomen.

DDD, ik zou je willen vragen om deze posting nog eens te heroverwegen. Vind je het echt correct om op basis van je eigen vermoeden een dergelijke suggestieve uitspraak te doen? Je zegt eigenlijk dat er geen eerlijke afweging heeft plaatsgevonden. Dat mag toch zomaar niet beweerd worden?

Dat er voor- en tegenstanders waren van het gebruik van de HSV, is evident. En dat daar best stevig over gesproken is, zal vast ook waar zijn. Maar de zin dat er wel heel dramatische redenen moeten zijn geweest waarom zulke besluiten zijn genomen, is en blijft inhoudelijk grote onzin. Er lag bij mijn weten een onderbouwd rapport waarin werd aangetoond dat de HSV een minder nauwkeurige vertaling is dan de SV. Dus geen 'dramatische redenen', maar gewoon goede en inhoudelijke redenen om niet over te gaan tot kerkelijk gebruik van de HSV.

Waarbij je moet constateren dat een substantieel deel van de argumenten 'gevoelsargumenten' waren. Dat mag, maar dat zijn wel andere argumenten dan vertaaltechnisch. Het tweede is, dat gezien de argumentatie bij mij de vraag is gerezen, of men wel voldoende grip heeft op de grondtalen, en dan bedoel ik gewoon op universitair-wetenschappelijk niveau? Het derde is dat je op het grondvlak ziet dat mensen de HSV gewoon zijn gaan gebruiken, en ook in de diensten zie je steeds meer HSV-bijbels in de kerkbank. Natuurlijk in de ene gemeente meer dan in de andere.
Soms hoop ik dat de polarisatie langzamerhand wat overstegen wordt. Laten we gewoon nuchter vaststellen dat het taalkleed van de SV voor een deel van het kerkvolk, niet alleen jongeren, gewoon niet meer 'gepakt' wordt. En laten we ook nuchter vaststellen dat de HSV echt niet het einde van alle tegenspraak is. Maar dat is toch gewoon benoembaar in de preek? Ik hoor regelmatig (bij een SV-dienst): 'Hier heeft de HSV een net iets scherpere vertaling.' Of bij een HSV-dienst: 'Hier is de SV beter.' Als het goed is, komt een preek op uit de grondtekst en niet uit een vertaling. Een ontspannen wijze van omgang met bovenstaande is veel passender dan polariseren over zuiverheid. Want beide vertalingen zijn een goede weergave van de grondtekst, voor zover dat mogelijk is (vertalen blijft altijd armoede).

Dat moet ik niet constateren en dat constateer ik ook niet. Voor mij staat feitelijk vast dat de HSV een ander vertaalprincipe hanteert, met name in het OT, dan de SV door minder letterlijk te vertalen en bv. hebraïsmen niet te laten staan; terwijl juist de opdracht van de Dordtse Synode was om de hebraïsmen zoveel mogelijk wél te laten staan. Verstaanbaarheid gaat in de HSV regelmatig ten koste van nauwkeurigheid. Dat is geen gevoelsargument, maar een feitelijk te constateren fenomeen, hoe je daar dan vervolgens ook over denkt. Dit is de grote lijn, wat er verder ook voor nuances te maken zijn over soms betere vertalingen tot soms de plank volledig misslaan.

Dat de SV een verouderd taalkleed heeft is iets anders. Dat maakt de HSV nog niet tot een wenselijke vertaling.

Maar laten we deze discussie hier niet voeren. Het ging hier om de vraag of sprake was van 'dramatische redenen' die onderbouwing zouden missen en dat is niet het geval. Wanneer je de discussie over de HSV wilt voortzetten, dan graag in een ander topic.