lezen wat de bijbel zegt.

[Mara]

Zijn ze niet ondertussen gescheiden De Goereetjes dus.

[Joannah]

Dat is dus ook weer een duidelijk voorbeeld van het verschil tussen een toepassing en de bedoeling van de dichter van Ps. 44. En het bewijs van de letterlijke vervulling is overal in de geschiedenis van Israël aanwezig. Want ook Israël is in heel zijn geschiedenis het spiegelbeeld van zijn lijdende Messias. Wie denkt hier niet aan de holocaust toen de Joden als slachtschapen de gaskamers werden ingedreven?

Ik geloof niet dat je dit mag stellen: dat het Israël dat Zijn Messias verworpen heeft, 'spiegelbeeld is van zijn lijdende Messias', en dat in de holocaust Ps. 44, buiten Christus om, vervuld wordt. Ik vind hier in het NT geen enkele grond voor, integendeel, zou ik willen zeggen.

Ik hoop dat je "'integendeel" niet gestoeld is op dezelfde redenen als destijds fam Goederede, die zei dat het de joden hun eigen schuld was, dat ze de holocaust etc zelf over zich hadden uitgeroepen....

Evangelisten echtpaar Goeree dus. Zij folderden huis aan huis hun blad, waarin zij stelden,dat de Joden de holocaust als straf over zichzelf hadden afgeroepen door Jezus niet aan te nemen als hun heiland. In 1985 veroordeelde de rechtbank te Zwolle dit als een onrechtmatige daad.

h.g. Learsi

En daar had de rechtbank groot gelijk in.pardon voor de verkeerde naam van het stel, is ook al weer zolang geleden...inmiddels gescheiden zal wel ja. Bij mensen die zulke zaken verkondigen zal wel niet erg veel verdraagzaamheid wonen....ook niet voor elkaar

[Afgewezen]

Ik weet dat jij de Openbaring liever buiten beschouwing laat.

Zo klinkt het wel een beetje raar. Het boek Openbaring is een moeilijk boek. En het lastige in dit soort discussies is dat chiliasten het boek Openbaring zo’n beetje geannexeerd hebben (alsof zij de enigen zijn die ‘er raad mee weten’). Daar komt bij dat juist je visie op het boek Openbaring bepaald wordt dóór je visie op de vervulling van de profetieën. In dat licht moet je mijn opmerking dan ook plaatsen.

De kantt. van de S.V. beslaan dan ook nergens meer ruimte dan bij Openb. 20! Op dit hoofdstuk hoop ik in een volgende posting wat dieper in te gaan.

In plaats van op de door jezelf opgeworpen vraagstellingen in te gaan, is het wellicht dienstig de aan jou nog openstaande vragen te beantwoorden.

Ons hele punt over de vervulling van beloften in een geestelijke kerk is helemaal niet tegenstrijdig met een geloof van een materiële toekomst van Israël, niet met een toekomende bekering van Israël, en niet met de vestiging van een materieel koninkrijk door Christus. Het geestelijke sluit het materiële niet uit. Maar het gaat erover wat de primaire betekenis is van de profetieën. Dat wordt in het NT duidelijk gemaakt. En dat is de geestelijke.

Ik geloof niet dat er voor Israël nog een ander heil is dan het heil waarin ook de gemeente deelt. Wél zal er uit Israël altijd een overblijfsel zijn dat tot de gemeente behoort, “want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk”.
Maar wat Israël in het OT aan ‘materieel’ bezit had, behoorde tot de schaduwen. Ik geloof niet dat er nog een tijdperk zal zijn waarin het heil voor Israël in een OT kleed gehuld zal zijn, compleet met een tempel en een bloedige eredienst. Valt dat laatste trouwens te rijmen met een vrederijk, waarin de wolf met het lam zal verkeren, en de luipaard bij de geitenbok zal nederliggen, waarin de leeuw stro zal eten als een os? Dat lijkt mij niet.

[Gian]

Fjodor, je kan de vervangingsleer aan de kant schuiven, dat impliceert echter dat je de gereformeerde verbondstheologie ook van de hand moet doen. Want de verbondsvisie van Calvijn is 100% gestoeld op de vervangingsgedachte.

ps, de uitspraken die sommigen over de Joden deden hebben natuurlijk niets te maken met de vervangingsleer. Dat was pure haat, terwijl dat helemaal niet hoeft. Ook onder de mensen van de vervangingsleer/verbondstheologie zijn er vele met liefde en hoop voor de Joden. Alleen in theologisch perspectief is het niet te combineren met de beloften voor Israel, want die zijn in de kerk al tot vervulling gekomen.

[MarthaMartha]

misser....

je kan de gereformeerde verbondsvisie heel goed combineren met een gezonde kijk op Israël, waar geen vervangingstheorie bij om de hoek komt kijken.

Israël is Gods verbondsvolk, en heidenen mogen delen in die zegeningen....
In Abraham zullen alle geslachten van de aarde immers gezegend worden.

[Gian]

misser....

je kan de gereformeerde verbondsvisie heel goed combineren met een gezonde kijk op Israël, waar geen vervangingstheorie bij om de hoek komt kijken.

Israël is Gods verbondsvolk, en heidenen mogen delen in die zegeningen....
In Abraham zullen alle geslachten van de aarde immers gezegend worden.

Ok, een soort neo-gereformeerd.
Was het maar zo makkelijk MarthaMartha.

[Joannah]

misser....

je kan de gereformeerde verbondsvisie heel goed combineren met een gezonde kijk op Israël, waar geen vervangingstheorie bij om de hoek komt kijken.

Israël is Gods verbondsvolk, en heidenen mogen delen in die zegeningen....
In Abraham zullen alle geslachten van de aarde immers gezegend worden.

Ok, een soort neo-gereformeerd.
Was het maar zo makkelijk MarthaMartha.

Inderdaad, onmogelijk, MM, je zegt het al, ISRAEL is Gods VERBONDSvolk.
Dus de verbondsdoop is....

[Fjodor]

Kunnen jullie, mensen die het zo met mij (en Afgewezen) oneens zijn niet eens wat vaker met de bijbel op de proppen komen als argumentatiemiddel? Ik wordt er een beetje niet goed van dat er bijbelteksten in een heel groot verhaal geplakt worden waardoor ik niet meer weet hoe dat nu weer van toepassing is (bijv Toeschouwer over Openbaring 20 (ik ben trouwens benieuwd naar je punten, ik heb me eens redelijk verdiept in Openbaring 20, heb jou daar toen vragen over gesteld, maar heb nooit antwoord gekregen, dus misschien kan je dat dan alsnog doen), en als dat niet gebeurd dan komen er argumenten zonder teksten. De enigen die je echt op basis van teksten (dus niet enkel verwijzen naar teksten!) ziet argumenteren zijn Afgewezen en mij...
Of heb ik dit nu fout? Toon mij het tegendeel maar aan, ik trek mijn punt graag in..

[Fjodor]

Fjodor, je kan de vervangingsleer aan de kant schuiven, dat impliceert echter dat je de gereformeerde verbondstheologie ook van de hand moet doen. Want de verbondsvisie van Calvijn is 100% gestoeld op de vervangingsgedachte.

Kan je de noodzakelijkheid hiervan aantonen?

ps, de uitspraken die sommigen over de Joden deden hebben natuurlijk niets te maken met de vervangingsleer. Dat was pure haat, terwijl dat helemaal niet hoeft. Ook onder de mensen van de vervangingsleer/verbondstheologie zijn er vele met liefde en hoop voor de Joden. Alleen in theologisch perspectief is het niet te combineren met de beloften voor Israel, want die zijn in de kerk al tot vervulling gekomen.

Ok.

[Fjodor]

Ik geloof niet dat er voor Israël nog een ander heil is dan het heil waarin ook de gemeente deelt. Wél zal er uit Israël altijd een overblijfsel zijn dat tot de gemeente behoort, “want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk”.
Maar wat Israël in het OT aan ‘materieel’ bezit had, behoorde tot de schaduwen. Ik geloof niet dat er nog een tijdperk zal zijn waarin het heil voor Israël in een OT kleed gehuld zal zijn, compleet met een tempel en een bloedige eredienst. Valt dat laatste trouwens te rijmen met een vrederijk, waarin de wolf met het lam zal verkeren, en de luipaard bij de geitenbok zal nederliggen, waarin de leeuw stro zal eten als een os? Dat lijkt mij niet.

Waarom niet? Het kan toch zijn dat de zegeningen die God voor de Joden heeft wat betreft tot geloof komen gepaard gaan met een soort van gemene gratie aan het gehele Joodse volk?
Maar hela, ik begin wat te begrijpen volgens mij. Wordt er gezegd dat God Zelf de bloedige tempeldienst weer voor de Joden zal oprichten?

[Afgewezen]

Kunnen jullie, mensen die het zo met mij (en Afgewezen) oneens zijn niet eens wat vaker met de bijbel op de proppen komen als argumentatiemiddel? Ik wordt er een beetje niet goed van dat er of bijbelteksten in een heel groot verhaal geplakt worden waardoor ik niet meer weet hoe dat nu weer van toepassing is (bijv Toeschouwer over Openbaring 20 (ik ben trouwens benieuwd naar je punten, ik heb me eens redelijk verdiept in Openbaring 20, heb jou daar toen vragen over gesteld, maar heb nooit antwoord gekregen, dus misschien kan je dat dan alsnog doen), en als dat niet gebeurd dan komen er argumenten zonder teksten. De enigen die je echt op basis van teksten (dus niet enkel verwijzen naar teksten!) ziet argumenteren zijn Afgewezen en mij...
Of heb ik dit nu fout? Toon mij het tegendeel maar aan, ik trek mijn punt graag in..

Tja, dit zegt Toeschouwer:

Je moet ook van mij geen citaten van allerlei losse teksten als bewijs verwachten, ik let allereerst op de kaders waarin deze staan.

Dus vandaar de ellenlange verhalen die over van alles en nog wat gaan, met hier en daar een enkele Bijbeltekst.

Waarom niet? Het kan toch zijn dat de zegeningen die God voor de Joden heeft wat betreft tot geloof komen gepaard gaan met een soort van gemene gratie aan het gehele Joodse volk?
Maar hela, ik begin wat te begrijpen volgens mij. Wordt er gezegd dat God Zelf de bloedige tempeldienst weer voor de Joden zal oprichten?

Ik sluit niets uit. Maar het NT wijst toch vooral op het heil in Christus, dat via de gemeente ook weer naar Israël zal gaan (wij moeten Israël tot jaloersheid verwekken). En daarom zie ik ook niet dat dit in een bepaalde korte, eindtijdelijke periode zal gebeuren, maar zie ik het als iets wat in de gehele NT bedeling plaatsvindt. Althans, zo lees ík Romeinen 11, zonder overigens te willen beweren daarover het laatste woord gezegd te hebben.

[Gian]

Fjodor, misschien moet je gewoon eens een paar boeken kopen. Verwacht niet dat we je hier met een paar postings alles uit kunnen leggen.

[elbert]

Ik geloof niet dat er nog een tijdperk zal zijn waarin het heil voor Israël in een OT kleed gehuld zal zijn, compleet met een tempel en een bloedige eredienst. Valt dat laatste trouwens te rijmen met een vrederijk, waarin de wolf met het lam zal verkeren, en de luipaard bij de geitenbok zal nederliggen, waarin de leeuw stro zal eten als een os? Dat lijkt mij niet.

Ik heb eens van iemand de snedige opmerking gelezen dat volgens chiliasten in het duizendjarig vrederijk een lam niets te vrezen heeft van wolven en leeuwen, maar dat het arme beest moet rennen voor z'n leven zodra er een priester in de buurt komt.
Het hoeft geen betoog dat de betreffende persoon zelf de bijbel iets anders leest.

[Joannah]

Ik geloof niet dat er nog een tijdperk zal zijn waarin het heil voor Israël in een OT kleed gehuld zal zijn, compleet met een tempel en een bloedige eredienst. Valt dat laatste trouwens te rijmen met een vrederijk, waarin de wolf met het lam zal verkeren, en de luipaard bij de geitenbok zal nederliggen, waarin de leeuw stro zal eten als een os? Dat lijkt mij niet.

Ik heb eens van iemand de snedige opmerking gelezen dat volgens chiliasten in het duizendjarig vrederijk een lam niets te vrezen heeft van wolven en leeuwen, maar dat het arme beest moet rennen voor z'n leven zodra er een priester in de buurt komt.
Het hoeft geen betoog dat de betreffende persoon zelf de bijbel iets anders leest.

Beetje zieke en respectloze opmerking over de nieuwe orde, die ingesteld zal worden, als je het mij vraagt.

[Mister]

Ik geloof niet dat er nog een tijdperk zal zijn waarin het heil voor Israël in een OT kleed gehuld zal zijn, compleet met een tempel en een bloedige eredienst. Valt dat laatste trouwens te rijmen met een vrederijk, waarin de wolf met het lam zal verkeren, en de luipaard bij de geitenbok zal nederliggen, waarin de leeuw stro zal eten als een os? Dat lijkt mij niet.

Ik heb eens van iemand de snedige opmerking gelezen dat volgens chiliasten in het duizendjarig vrederijk een lam niets te vrezen heeft van wolven en leeuwen, maar dat het arme beest moet rennen voor z'n leven zodra er een priester in de buurt komt.
Het hoeft geen betoog dat de betreffende persoon zelf de bijbel iets anders leest.

Beetje zieke en respectloze opmerking over de nieuwe orde, die ingesteld zal worden, als je het mij vraagt.

Nieuwe orde, wat bedoel je precies? Een OT-setting?