Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Alleen , en dat vind ik verbazend, lijkt dit in de SB nooit op te gaan voor de mening van Ds GH Kersten. Dat is in alle artikelen wel het einde van alle tegenspraak.

Vreemd he?

Auto schreef:

Tiberius schreef:Ik denk zomaar, dat de di. Kempeneers, Kieviet en Roos in hun nopjes zullen zijn met de nieuwe artikelenserie in de Saambinder over dit onderwerp.

Hoezo denk je dat?

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:Ik denk zomaar, dat de di. Kempeneers, Kieviet en Roos in hun nopjes zullen zijn met de nieuwe artikelenserie in de Saambinder over dit onderwerp.

Denk je ?
Wat ik wel verrassend vond is dat hij aangaf dat oudvaders ook kunnen dwalen in bepaalde opvattingen. En dat is waar, zeker als ze niet met onze hedendaagse mening overeen lijken te komen... Alleen , en dat vind ik verbazend, lijkt dit in de SB nooit op te gaan voor de mening van Ds GH Kersten. Dat is in alle artikelen wel het einde van alle tegenspraak.

Ds Schot in de SB schreef:
1 Kinderen , welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt.

In de bespreking van het boekje van ds. Kempeneers Waar is ons kind? zijn verschillende vragen gesteld. Een aantal conclusies die in dit boekje worden getrokken zijn, mijns inziens, niet op grond van de Schrift te onderbouwen. We hebben die bespreking afgerond en gaan dat nu niet herhalen Maar ik kan me wel voorstellen dat er bij de lezers van De Saambinder ,; na de uitvoerige recensie, toch een vraag is overgebleven. ‘Wat hebben onze vaderen dan wèl bedoeld te zeggeit in de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1, artikel 17?’ Heeft ds. Kempeneers dan geen punt als hij in zijn boekje dit artikel als grond ziet voor zijn opvatting dat er hoop mag zijn voor jonggestorven kinderen?
In de boekbespreking ben ik op de betekenis van Artikel 17 niet nader ingegaan. het viel mijns inziens buiten het bestek van een recensie om de eigen gedachten hierover naar voren te brengen. Nu daar toch wel behoefte aan blijkt te bestaan onder onze
lezers, lijkt het mij goed om de artikelen reeks nog een vervolg te geven.


Vooraf moeten we het volgende vaststellen. Artikel 17 van de Dordtse Leerregels maakt deel uit van een veel groter geheel. Het eerste hoofdstuk bevat totaal 18 artikelen die handelen over ‘De Goddelijke verkiezing en verwerping’. Het is van belang om het artikel ook in dat grotere verband te lezen. Het staat niet los van hetgeen eerder beleden is aangaande de verkiezing en de verwerping. En dit gehele eerste hoofdstuk maakt ook weer deel uit van een veel groter geheel, namelijk ‘De Vijf artikelen’, die gericht zijn tegen de opvattingen van de Remonstranten. Voor dat doel zijn de Dordtse Leerregels opgesteld. We moeten die historische achtergrond bij het lezen van een los artikel wel voor ogen blijven houden. De Dordtse leerregels bevatten geen volledige dogmatiek. We vinden hier geen systematische beschrijving van al onze geloofsstukken. De artikelen zijn een reactie op de dwaalleer van de Remonstranten. Zo heeft ook Artikel 17 die specifieke achtergrond.
De Remonstranten stelden: Van kleine kinderen, vóór het gebruik der rede stervende, is geen verkiezing.’ Volgens hen worden alle kleine kinderen die in hun jonkheid sterven zalig. Zij ontkenden dat zowel de verkiezing als verwerping zouden gaan over deze jonge kinderen. Er kan bij jong stervende kinderen immers geen sprake zijn van voorgezien geloof of ongeloof. Dus voor de Remonstranten vervalt daarmee de achterliggende grond voor de verkiezing en verwerping. De Contraremonstranten leerden daarentegen wel dat het besluit van de verkiezing en verwerping ook gaat over de jonggestorven kinderen. Dat blijkt duidelijk als we het Besluit van de Dordtse Leerregels lezen. Daaruit blijkt dat de Remonstranten onze gereformeerde vaderen wreedheid verweten omdat zij de verkiezing en verwerping leerden. In dat Besluit staat dat volgens de Remonstranten de leer van onze vaderen zou inhouden ‘dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat noch het bloed van Christus baten kan, noch de Doop, noch het gebed der Kerk, bij hun Doop.’ Dat zijn aangrijpende woorden, geschreven in een tijd waarin de kindersterfte vele malen groter was dan in de tijd waarin wij leven. Wat hebben onze vaderen met betrekking tot dit tere punt scherpe verwijten gekregen! De verkiezingsleer zou een vreselijke leer zijn die ouders wanhopig maakt.
Tegen die opvatting is de Synode in verweer gekomen. Dat er bij kinderen geen sprake zou zijn van de verkiezing wordt door de Synode in Artikel 17 weerlegd. Artikel 17 legt de nadruk op de troost der verkiezing. Over de verwerping wordt in dit stuk mijns inziens helemaal geen uitspraak gedaan. Dat moeten we zien tegen de achtergrond van de beschuldiging. Heeft de Synode daarmee dan in Artikel 17 uitgesproken dat alle jongstervende kinderen dus verkoren kinderen zijn? Het is wel al te kort door de bocht om deze conclusie eruit te trekken. Naar ik meen wordt daarmee aan de historische feiten geen recht gedaan. Bovendien ontbreekt ons ook de Schriftuurlijke grond voor een dergelijke conclusie. De uitspraak dat alle jongstervende kinderen verkoren zouden zijn, is niet waarschijnlijk als we letten op de verschillende reacties van de afgevaardigden die uiteindelijk met de Leerregels zullen hebben ingestemd. Een groot aantal afgevaardigden had zich zeker niet kunnen vinden in een artikel waarin werd gesteld dat alle jong- gestorven kinderen gelukzalig zijn. Dat blijkt duidelijk als we de Acta raadplegen van de Synode 1618-1619. Samengevat hebben de afgevaardigden de volgende opvattingen. De Engelse afgevaardigden: ‘Sommigen worden aangenomen tot erfgenaam en sommigen worden gehouden voor schuldenaars’. De Zwitserse afgevaardigden: ‘Wij hopen van hen het beste. De Nassausche en Wetteravische afgevaardigden: ‘De ouders moeten niet twijfelen’ en zij beroepen zich op het verbond en wijzen op de belofte uit Genesis 17 e.a. De Bremense afgevaardigden: ‘God heeft dezelve lief, uit datzelfde welbehagen uit hetwelk Hij de volwassenen liefheeft’. De Nederlandse professoren menen wel dat deze kinderen onder de uitverkorenen gerekend mogen worden. De theoloog Sybrandus Lubbertus zegt echter: ‘Er is enige verkiezing en verwerping volgens Romeinen 9:7’. Gomarus leert: ‘Wij geloven godvruchtiglijk dat zij mede verkoren zijn’. De Utrechtse theologen: ‘Zowel verkiezing als verwerping gaan over jonge kinderen’. De Overijselse afgevaardigden: ‘De verkiezing en verwerping heeft ook plaats in de jonge kinderen’. De Drentse theologen: ‘Gelovige ouders kunnen een zekere hoop hebben, want de Schrift bevat geen voorbeelden van verwerping’. Al deze reacties laten ons zien dat uit de inhoud van Artikel 17 niet de conclusie getrokken kan worden ‘dat voor de meeste oudvaders verbond en verkiezing — voor wat betreft de jonggestorven verbondskinderen — samenvallen’. In reactie op de eerdergenoemde stelling van de Remonstranten wijst een deel van de afgevaardigden inderdaad op de troost der verkiezing. Maar andere afgevaardigden spreken heel duidelijk zowel van verkiezing als van verwerping, ook bij jonggestorven kinderen
De troost voor bedroefde ouders, die hun kinderen in hun kindsheid uit dit leven zien weggenomen, hebben onze vaderen gezocht in het genade- verbond. De opstellers van de Dordtse Leerregels hebben hierbij geen verwijsteksten gezocht om de leer van verkiezing en verwerping te staven. Deze teksten hadden zeker gegeven kunnen worden. Romeinen 9 is overduidelijk. Maar onze vaderen kozen wel teksten die erop wijzen dat de troost van het genadeverbond zich ook uitstrekt tot kinderen en niet alleen tot volwassenen. Er zijn ook kinderen in het genadeverbond begrepen. Laat de Remonstranten maar schimpen met hun harde woorden. Hebben onze vaderen daarmee uitgesproken dat jongstervende kinderen hoofd voor hoofd in de weldaden van het genadeverbond zullen delen? Die conclusie lijkt mij eveneens te kort door de bocht. Bovendien ontbreekt ons ook hier de Schriftuurlijke grond voor een dergelijke conclusie.
(slot volgt)
Nunspeet,
ds. A. Schot

(SB 11-12-2008)


2 Kinderen , welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt.


Blijkbaar hebben onze vaderen in Artikel 17 niet met stelligheid willen uitspreken dat alle jong stervende kinderen verkoren zijn.
Wel hebben zij godzalige ouders willen bemoedigen tegen de brute beschuldiging van de Remonstranten. Daarom roept de Synode de godzalige ouders toe dat zij niet moeten twijfelen aan de verkiezing: Dat is heel pastoraal. Hoe hebben zij dat ‘niet twijfelen’dan bedoeld?
Ds. L. Vroegindeweij schrijft in De troost der verkiezing: Zij hebben dat bedoeld in de zin van: geef dit nu in Gods hand. Gij hebt zo met de Heere geworsteld in de zaak van uw kind. Dat mag men toch van een Godzalig ouder veronderstellen. Nu moogt gij voor uw kinderen een bepaalde hoop hebben.’ Ook schrijft ds. L. Vroegindeweij bij dit artikel: ‘Dit betekent niet, dat de Leerregels er Godzalige ouders uit de Schrift zekerheid in kunnen geven. Het is meer een aansporing om te onderstellen, dan een goed gefundeerde stelling.’ (...) ‘Het is meer een oordeel van de hoop.’
Ook ds. G.H. Kersten leest in Artikel 17 niet dat alle jong gestorven kinderen behouden zijn. Ik citeer uit In liet voetspoor der vaderen,: Maar Artikel 17 van de Dordtse Leerregels dan? Daar staat toch, dat de gelovigen anders niet hebben te twijfelen aan de uitverkiezing en de zaligheid van hun jong gestorven kinderen? Doch dit betekende geenszins, dat onze vaderen te Dordt alle jong stervende kinderkens, hoofd voor hoofd, zalig hielden. Zij beleden zowel de verkiezing als de verwerping der kinderkens. Maar tegen de remonstrantse laster alsof zij alle jong stervende kinderkens verdoemden, hielden zij vol, dat in de hemel ook kinderen zouden zijn, van God verkoren, gelijk blijkt uit het kind van David en van Jerobeam. Maar niet alle kinderen worden zalig, zomin als alle volwassenen, die gedoopt zijn. Ds. K. de Gier schrijft bij Artikel 17 in zijn verklaring van de Dordtse Leerregels op blz. 67: ‘Doch dit wil ook weer niet zeggen, dat alle jong stervende kinderen zalig worden. Alleen zij die wezenlijk in het genadeverbond begrepen zijn, zullen zalig worden, omdat zij daartoe uitverkoren zijn in Christus.’
Onze vaderen spreken over ‘godzalige ouders’. Wat zijn godzalige ouders? Ds. K. de Gier schrijft: ‘Godzaligen zijn zij die bevindelijk hun doodstaat in Adam hebben leren kennen, hun zonden en schuld hebben beweend, Gods rechtvaardig oordeel hebben leren aanvaarden, hun doodvonnis hebben leren ondertekenen, maar hun behoudenis hebben mogen leren kennen door het geloof in de van de Vader geopenbaarde Christus. Bovendien zijn godzalige ouders zulke ouders die het ernstig met hun kinderen menen, en zo maar zonder goede gronden niet aannemen dat hun kinderen in Christus begrepen zijn. Juist godzalige ouders hebben bevindelijk geleerd, dat hun kinderen van nature in zonde ontvangen en geboren zijn, ook al zijn ze onder de uitwendige bedeling van het genadeverbond geboren. Zij moeten daarom voor God bukken en onvoorwaardelijk hun kinderen afstaan aan God, Die dood en leven heeft in Zijn hand, gelijk we ook lezen van Aäron in Lev.10:3.’
Dat onze vaderen hier slechts reageren op de Remonstranten en geenszins volledig zijn in hun spreken over jong stervende kinderen moge duidelijk zijn. Er is immers nog wel meer over dit onderwerp te zeggen. De Schrift leert zelfs dat kinderen van goddeloze ouders nog zalig kunnen worden. Denk maar aan het kind van Jerobeam en zijn huisvrouw. Hun kind Abia werd ernstig ziek, maar de profeet mocht zeggen dat er in dit kind ‘wat goeds voor de HEERE, de God Israëls’ gevonden werd. 0, wat blinkt hier de troost der verkiezing! Gelukkig hangt de verwerkelijking van de verkiezing niet af van het geloof van de ouders. God volvoert Zijn welbehagen tot behoud van dit kind.
Mogelijk wil iemand nog wijzen op de ruime uitspraken van Wilhelmus Brakel in de Redelijke Godsdienst. Hij schrijft: ‘Alle kinderen der bondgenoten, hetzij bekeerd of onbekeerd, hetzij voor of na het ontvangen van de Doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het Verbond Gods, in hetwelk zij geboren zijn, en alzo te zijn kinderen des verbonds; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad des vaders; zo heeft men ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat ze metterdaad vertonen, dat ze trouwe- loos in het verbond zijn en aan de belofte geen deel hebben.’ Hoeveel respect wij ook voor deze oudvader hebben, toch kunnen we hem hierin niet volgen. Deze uitspraak van a Brakel overtuigt mij niet. Dat moeten we eerlijk onderkennen. De Heilige Schrift blijft immers het enige richtsnoer. Zulke dingen komen wel vaker voor. Onze waardering voor ds. Th. van de Groe is echt niet minder, maar wanneer hij in de behandeling van Zondag 26 en 27 van onze Catechismus tendeert in de richting van de veronderstelde wedergeboorte, moeten we in dit opzicht ook afstand nemen van iemand die ons dierbaar is. Zo ook hier. Deze distantie vraagt onze belijdenis zelfs. Leest u maar de Nederlandse Geloofsbelijdenis artikel 7: ‘Men mag ook geen mensen schriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijkstellen met de Goddelijke Schriften’. Ook onze Dordtse vaderen bedoelen deze houding wanneer zij in het Besluit op de Dordtse Leerregels opmerken dat we de leer der kerk niet moeten ‘samenrapen uit private of bijzondere uitspraken van sommigen, zo oude als nieuwe leraren... maar uit de openbare belijdenissen der Kerken zelf en uit deze verklaring der rechtzinnige leer, die met eendrachtige overeenstemming van allen en een ieder lid der gehele synode bevestigd is’. We stellen vast dat Brakel hier verder gaat dan onze Dordtse vaderen en dat wij hem daarom in deze opvatting niet kunnen en mogen volgen.
Ten slotte, het artikel begint met de woorden: ‘Nademaal wij van de wil Gods uit Zijn Woord moeten oordelen...’. Dat zijn woorden Uit mijn hart gegrepen. Uit het Woord valt nergens te oordelen dat alle jong stervende kinderen verkoren zijn. Uit het Woord valt ook niet te oordelen dat verkiezing en verbond voor jong stervende kinderen samenvallen. De Schrift leert juist met het voorbeeld van Jakob en Ezau dat de verkiezing en verwerping ook over jonge kinderen gaat. Het gevaar bestaat dat degenen die voorzichtig met deze dingen willen omgaan van wreedheid worden beschuldigd. Dit hebben de Remonstranten onze vaderen ook gedaan op een niet mis te verstane wijze. Hun aantijgingen waren echter misplaatst en ongegrond. Ook vandaag kunnen de reacties zo bitter scherp zijn als het deze zaak gaat. We begeren echter van harte en ootmoedig te buigen voor Gods Woord in de wetenschap dat God niet onrechtvaardig is. ‘Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat. Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.’
Ik las bij één van onze predikanten:
Als ons het licht ontbreekt over de eeuwige bestemming van de kleine die wij moesten afstaan aan de dood, is het altijd het beste om te vragen of de Heere ons genade wil geven om het in Zijn hand over te geven, daar de verborgen dingen toch alleen voor de Heere onze God zijn. De genade om stil te berusten in Gods beleid, is ook door Christus verworven voor rechteloze zondaren en nog bij de Heere te verkrijgen. Dan schrijven we Hem niets ongerijmds toe.’
Nunspeet,
ds. A. Schot

(SB 18-12-2008)

Ds. A. Schot schreef:Vooraf moeten we het volgende vaststellen. Artikel 17 van de Dordtse Leerregels maakt deel uit van een veel groter geheel. Het eerste hoofdstuk bevat totaal 18 artikelen die handelen over ‘De Goddelijke verkiezing en verwerping’. Het is van belang om het artikel ook in dat grotere verband te lezen. Het staat niet los van hetgeen eerder beleden is aangaande de verkiezing en de verwerping. En dit gehele eerste hoofdstuk maakt ook weer deel uit van een veel groter geheel, namelijk ‘De Vijf artikelen’, die gericht zijn tegen de opvattingen van de Remonstranten. Voor dat doel zijn de Dordtse Leerregels opgesteld. We moeten die historische achtergrond bij het lezen van een los artikel wel voor ogen blijven houden. De Dordtse leerregels bevatten geen volledige dogmatiek. We vinden hier geen systematische beschrijving van al onze geloofsstukken. De artikelen zijn een reactie op de dwaalleer van de Remonstranten.

freek schreef:

Ds. A. Schot schreef:Vooraf moeten we het volgende vaststellen. Artikel 17 van de Dordtse Leerregels maakt deel uit van een veel groter geheel. Het eerste hoofdstuk bevat totaal 18 artikelen die handelen over ‘De Goddelijke verkiezing en verwerping’. Het is van belang om het artikel ook in dat grotere verband te lezen. Het staat niet los van hetgeen eerder beleden is aangaande de verkiezing en de verwerping. En dit gehele eerste hoofdstuk maakt ook weer deel uit van een veel groter geheel, namelijk ‘De Vijf artikelen’, die gericht zijn tegen de opvattingen van de Remonstranten. Voor dat doel zijn de Dordtse Leerregels opgesteld. We moeten die historische achtergrond bij het lezen van een los artikel wel voor ogen blijven houden. De Dordtse leerregels bevatten geen volledige dogmatiek. We vinden hier geen systematische beschrijving van al onze geloofsstukken. De artikelen zijn een reactie op de dwaalleer van de Remonstranten.

Juist ja. Jammergenoeg mis ik deze houding ten enenmale als andere artikelen van de Dordtse leerregeles onder bijbels-gefundeerde kritiek gesteld worden. Kennelijk moeten we de historische context slechts in overweging nemen als hetgeen er geschreven staan ons niet zo uitkomt.

Afgewezen schreef: Tot nu toe is het nog niemand gelukt een Bijbelse onderbouwing te geven voor de opvatting dat alle jonggestorven verbondskinderen behouden zouden zijn. Met moet het doen met 'getuigenissen van de vaderen' en dergelijke.

Herman schreef:

Afgewezen schreef: Tot nu toe is het nog niemand gelukt een Bijbelse onderbouwing te geven voor de opvatting dat alle jonggestorven verbondskinderen behouden zouden zijn. Met moet het doen met 'getuigenissen van de vaderen' en dergelijke.

Niemand beweert dat.

Afgewezen schreef:Tot nu toe is het nog niemand gelukt een Bijbelse onderbouwing te geven voor de opvatting dat alle jonggestorven verbondskinderen behouden zouden zijn.

Afgewezen schreef:

freek schreef:

Ds. A. Schot schreef:Vooraf moeten we het volgende vaststellen. Artikel 17 van de Dordtse Leerregels maakt deel uit van een veel groter geheel. Het eerste hoofdstuk bevat totaal 18 artikelen die handelen over ‘De Goddelijke verkiezing en verwerping’. Het is van belang om het artikel ook in dat grotere verband te lezen. Het staat niet los van hetgeen eerder beleden is aangaande de verkiezing en de verwerping. En dit gehele eerste hoofdstuk maakt ook weer deel uit van een veel groter geheel, namelijk ‘De Vijf artikelen’, die gericht zijn tegen de opvattingen van de Remonstranten. Voor dat doel zijn de Dordtse Leerregels opgesteld. We moeten die historische achtergrond bij het lezen van een los artikel wel voor ogen blijven houden. De Dordtse leerregels bevatten geen volledige dogmatiek. We vinden hier geen systematische beschrijving van al onze geloofsstukken. De artikelen zijn een reactie op de dwaalleer van de Remonstranten.

Juist ja. Jammergenoeg mis ik deze houding ten enenmale als andere artikelen van de Dordtse leerregeles onder bijbels-gefundeerde kritiek gesteld worden. Kennelijk moeten we de historische context slechts in overweging nemen als hetgeen er geschreven staan ons niet zo uitkomt.

Natuurlijk. Want de vraag is zelfs of de interpretatie die er vaak aan gegeven wordt, wel juist is!
Als men het niet eens was tijdens de vergaderingen, zou er dan iets geformuleerd zijn waar een deel van de afgevaardigden het pertinent mee oneens was?
En nogmaals, je kunt het met ds. Schot eens zijn of niet, maar waarom wordt dit hele probleem opgeblazen alsof de leer van de kerk hiermee staat of valt?
Tot nu toe is het nog niemand gelukt een Bijbelse onderbouwing te geven voor de opvatting dat alle jonggestorven verbondskinderen behouden zouden zijn. Met moet het doen met 'getuigenissen van de vaderen' en dergelijke.

Afgewezen schreef:

Herman schreef:

Afgewezen schreef: Tot nu toe is het nog niemand gelukt een Bijbelse onderbouwing te geven voor de opvatting dat alle jonggestorven verbondskinderen behouden zouden zijn. Met moet het doen met 'getuigenissen van de vaderen' en dergelijke.

Niemand beweert dat.

Ach jawel, Herman, kom nou!

memento schreef:Ik waardeer de toon in deze 2 artikelen van ds. Schot. Ook dat hij durft toe te geven dat hij in dezen afstand neemt van een groot deel van de Dordtse theologen en Vader Brakel, in plaats van krampachtig doen alsof die allemaal uiteindelijk hetzelfde beweren als zijn eigen visie.

Zijn hoofdargument is dat de Bijbel niet leert dat alle kinderen der gemeente uitverkoren zijn, en dat zijn verbondsvisie (gedoopten zijn niet ín het verbond, maar op het erf daarvan) ook geen aanleiding geeft om er van uit te gaan dat alle kinderen der gemeente uitverkoren zijn.

Ik denk dat die conclusie terecht is, namelijk dat de verbondsvisie voornamelijk bepaald hoe hierover gesproken en gedacht wordt. Maar dat maakt de vraag veel indringender, namelijk: waarom kan ds. Schot niet overweg met de verbondsvisie van veel oudvaders*? Want de verbondsvisie is iets wat de hele dogmatiek doortrekt: een andere verbondsvisie is een andere theologie.

----
* Bij veel oudvaders stond het verbond meer centraal dan de uitverkiezing, zélfs bij degenen die uitgesproken de uitverkiezing en verwerping geleerd hebben, zoals Calvijn. Ik denk dat veel ouvaders de leerstellingen uit 1931, dat de prediking onder beheersing staat van de uitverkiezing, niet zouden delen, maar zouden stellen dat de prediking onder beheersing van het verbond staat...