Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[4kinderen]

Allemaal - ik vond dit een leerzame discussie. Ik denk dat het goed is om af en toe deze zaken uitgebreid te bespreken. Alleen al om te zien de verschillende visies en te zien dat het niet altijd zo simpel is als we soms denken. Als jonge mensen meelezen ik hoop dat dit discussie jullie niet verward heb - het is ook niet een zaak waar de kerk mee valt of staat. Het is ook geen bijzaak. Wat we allemaal wel eens mee zijn (hoop ik), ondanks de verschillende gedachten over de doop, is dat Heere genadig wil zijn voor een zondig mens. Zoek Hem terwijl Hij te vinden is!

Fijn deze reactie! ZO is het... ik noem het altijd een belangrijke bijzaak, maar uiteindelijk draait het om het geloof in de Heere. En daarin kunnen we elkaar vinden. We mogen elkaar bestrijden maar moeten ook leren dat we toch één kunnen zijn, ondanks dit verschil.

Is het een bijzaak? Naar mijn stelligste overtuiging niet. Moet hierbij vaak denken aan gedeelte uit het O.T. :Exodus 4 waar de zoon van Mozes de besnijdenis was onthouden en de toorn van de HEERE daarover bijna uitliep op de dood van Mozes.
En ook uit het N.T. waar je de toorn van Jezus ziet als de discipelen willen verhinderen dat de kinderen tot Hem komen.

M.a.w. als de kinderdoop Bijbels is dan bega je een grote zonde om dat je kinderen te onthouden. Dat wekt blijkbaar Gods toorn op.

Zo kunnen we over en weer wel wat nare dingen zeggen toch, ik zou het ook juist over jou kunnen zeggen? Feit is dat de geloofsdoop in onze kerken ook gepraktiseerd wordt naast de kinderdoop, dus dat de geloofsdoop onbijbels is en daarom Gods toorn zou opwekken dat is wel heel bijzonder. Vind je zelf ook niet?
Graag zou ik deze tekst in je gedachten willen brengen uit handelingen 8: 37, daar staat duidelijk de voorwaarde wanneer iemand gedoopt mag worden.

"Indien u met heel uw hart geloofd, zo is het geoorloofd."

Als dit van de baby gezegd kan worden die gedoopt wordt, dan is het geoorloofd ja! Hoe beoordeel je dat?

[4kinderen]

- Ik blijf haken bij Luther, ds. Kater en mogelijk ook huisman/GJdeBruijn op hun boodschap van de doop. Dit schrijft ds. Kater daar bijvoorbeeld over: "Hij heeft Zélf Zijn Naam aan hun naam verbonden in de doop, zodat zij er niet aan hoeven te twijfelen dat Hij hen in Christus tot een genadige God en Vader wil zijn." Dit is één kant van de medaille. (Overigens hoeft niemand er aan te twijfelen dat als hij/zij in Christus is, God hen dan genadig en een Vader wil zijn.) Maar aan de andere kant staat de Bijbelse boodschap recht overeind: "indien iemand de Naam van Jezus Christus niet liefheeft die zij een vervloeking". Dát is wat we onze kinderen óók hebben voor te houden! Opdat zij hun zonden en doodstaat zouden gaan bewenen en zich tot Christus om genezing zouden gaan wenden.

Als dat deel van de boodschap ondergesneeuwd raakt, is dat niet goed. Luther heeft het hier wel over gehad overigens, toen hij sprak over de verbondswraak.
Juist verbondskinderen hebben zich te bekeren!

Dus ik ben het eens met je bijdrage, hoewel ik zou willen zeggen dat elke dopeling er niet aan hoeft te twijfelen dat God hen in Christus genadig en een Vader wil zijn.

Eh volgens mij hoeft niemand er op grond van de Schrift aan te twijfelen dat GOd genadig wil zijn aan mensen die Zich tot Hem wenden. Dat geldt ook voor de ongelovige buurman. 'Allen die Mijn Naam aanroepen, zullen zalig worden." Daar staat toch niet gedoopte kinderen of vergis ik me. De beloften in de Bijbel zijn voor iedereen. Een gedoopt kind heeft daar niet meer aanspraak op dan de ongelovige buurman. Juist na het visioen van Petrus over de reine en onreine dieren is dat Gods wil. Hij maakte heel duidelijk dat er geen onderscheid meer zou zijn tussen mensen. Juist door de kinderdoop maken we dit verschil wel weer.
Niet alleen verbondskinderen moeten zich bekeren, maar de Heere wil dat niemand verloren gaat, Hij verlangt er naar dat alle mensen tot de kennis van de zaligheid komen. Dat staat duidelijk in Zijn Woord 1 Tim 2: 4.
Het feit dat kinderen die onder het Woord komen zich niet bekeren, dat is voor God verschrikkelijk. Elke week het Woord horen, elke dag zelfs en dan nog niet willen horen. De straf zal des te harder zijn. O, wat een nood moeten we dan voor onze kinderen op onze zielen hebben. God te smeken in hun leven te werken. Want het zal voor hen des te zwaarder zijn in de dag van het oordeel dan de ongelovige buurman die nooit een kerkdeur zag of nooit de Bijbel las.
Maar God heeft net zo goed het verlangen naar de ongelovige buurman als naar het kind wat elke zondag in de kerk komt. Hij had de hele wereld lief en daarom gaf Hij Zijn Zoon.

[GJdeBruijn]

Dus ik ben het eens met je bijdrage, hoewel ik zou willen zeggen dat elke dopeling er niet aan hoeft te twijfelen dat God hen in Christus genadig en een Vader wil zijn.

Hier ben ik het zeker mee eens! Dat laatste komt zo letterlijk bij Calvijn en Guido de Bres naar voren. Wat mij betreft hoeven er geen al te scherpe tegenstellingen gemaakt te worden tussen hen die Calvijn en De Bres naspreken (lijn naar ds. Ledeboer als het gaat om de GG) en hen die moeite hebben met deze wijze van uitdrukken omdat ze bang zijn voor het eenzijdige, het misbruik daarvan. Persoonlijk ben ik een voorstander van het spraakgebruik van de reformatoren en evenzeer beducht voor het misbruik door een eenzijdige nadruk op het verbond zonder de noodzaak van wedergeboorte, geloof en bekering als eenzijdig Godswerk te leren. Het wezen van de zaak ligt toch uiteindelijk in de zaligmakende genade waar geen mens, verbondeling of niet, zelf iets in kan meebrengen.

[4kinderen]

M.a.w. als de kinderdoop Bijbels is dan bega je een grote zonde om dat je kinderen te onthouden. Dat wekt blijkbaar Gods toorn op.

Als dat zo is, kan ik me niet voorstellen dat de Heere geloofsdopers heeft gebruikt heeft om tot grote zegen te zijn voor vele, vele mensen.
Spurgeon werd op 16 jarige leeftijd overgedoopt, en de Heere heeft hem rijkelijk gebruikt tot Zijn eer van Zijn Naam en tot uitbreiding van Zijn Koninkrijk.

Inderdaad... onze puriteinse broeders zijn tot grote zegen, ook nu nog in hun geschriften en daarvan waren er velen geloofsdopers.

[4kinderen]

In Kolossensen wordt er juist gesproken over een besnijdenis NIET met handen!! Dat is dus een andere zaak. Daarom mag je de vergelijking juist niet maken. Het woord besnijdenis wordt op veel zaken toegepast, ook bijv op de kruisiging van de Heere... Dus als we het woord besnijdenis lezen moeten we goed onderzoeken wat er wordt bedoeld, de meesten gaan er maar vanuit dat het de besnijdenis uit het verbond met Abraham is. Dat is heel vaak niet zo.

Dit is echt exegetische flauwekul. Sorry. Daardoor slaat het theologisch nergens op wat je zegt. Ga eerst een woordstudie doen naar het woord besnijdenis in Koloss. 2. En geen boekjes of commentaren raadplegen.

Beetje respectvol blijven graag als je het oneens bent! Oneens zijn prima, maar let wel een beetje op je woorden en wil je niet zo denigrerend doen. Ik weet heel goed waar ik het over heb. Deze tekst wordt namelijk altijd misbruikt in de discussie over de doop.

Een nieuwe poging, misschien komt deze beter binnen:
Paulus gebruikt hier de besnijdenis in geestelijke betekenis. Gelovigen leven niet meer onder invloed van de vlees (uittrekken van het lichaam van de zonde) maar zijn overgebracht naar Gods koninkrijk. In deze besnijdenis, door Christus uitgevoerd in het hart, zijn christenen niet meer in de macht van de oude mens maar staan zijn in gemeenschap met Christus en Zijn gerechtigheid. Nu kunnen zij voor Hem leven, voorheen konden ze dat niet. Vers 12 en 13 komt de doop aan de orde en is een metafoor van het offer van Christus. De christelijke doop staat voor eenwording met Christus. Zowel in Zijn dood als in Zijn opstanding. (Romeinen 6: 4 - 6 bevestigd dit) Sterven en doodzijn in Christus betekent dood voor de zonde en de macht van de satan en met Hem opgestaan betekent dat je leeft in Zijn kracht en alleen nog maar voor Hem en in navolging van Hem. (Romeinen 6: 3-11 bevestigd dit)

Deze teksten gaan dus niet over kinderdoop maar over het nieuwe leven in Christus van de gelovige. Daarom mogen ze ook niet toegepast worden op de joodse lichamelijke besnijdenis, want ook zij hebben geloof nodig en zullen dus de besnijdenis in geestelijke zin moeten ondergaan net als wij. Dan kun je ook gedoopt worden, want Kolossensen 2: 11 - 13 is een geestelijke zaak en de doop is daar een teken van.

[Herman]

Beetje respectvol blijven graag als je het oneens bent! Oneens zijn prima, maar let wel een beetje op je woorden en wil je niet zo denigrerend doen. Ik weet heel goed waar ik het over heb. Deze tekst wordt namelijk altijd misbruikt in de discussie over de doop.

Misschien moet je dan zelf het woord 'misbruikt' door 'gebruikt' vervangen.

[huisman]

Fijn deze reactie! ZO is het... ik noem het altijd een belangrijke bijzaak, maar uiteindelijk draait het om het geloof in de Heere. En daarin kunnen we elkaar vinden. We mogen elkaar bestrijden maar moeten ook leren dat we toch één kunnen zijn, ondanks dit verschil.

Is het een bijzaak? Naar mijn stelligste overtuiging niet. Moet hierbij vaak denken aan gedeelte uit het O.T. :Exodus 4 waar de zoon van Mozes de besnijdenis was onthouden en de toorn van de HEERE daarover bijna uitliep op de dood van Mozes.
En ook uit het N.T. waar je de toorn van Jezus ziet als de discipelen willen verhinderen dat de kinderen tot Hem komen.

M.a.w. als de kinderdoop Bijbels is dan bega je een grote zonde om dat je kinderen te onthouden. Dat wekt blijkbaar Gods toorn op.

Zo kunnen we over en weer wel wat nare dingen zeggen toch, ik zou het ook juist over jou kunnen zeggen? Feit is dat de geloofsdoop in onze kerken ook gepraktiseerd wordt naast de kinderdoop, dus dat de geloofsdoop onbijbels is en daarom Gods toorn zou opwekken dat is wel heel bijzonder. Vind je zelf ook niet?
Graag zou ik deze tekst in je gedachten willen brengen uit handelingen 8: 37, daar staat duidelijk de voorwaarde wanneer iemand gedoopt mag worden.

"Indien u met heel uw hart geloofd, zo is het geoorloofd."

Als dit van de baby gezegd kan worden die gedoopt wordt, dan is het geoorloofd ja! Hoe beoordeel je dat?

Weer geen inhoudelijke reactie op de Schriftgedeelten die ik noem.
Ook de rest van jouw reactie gaat niet over de kern van mijn post. Het gaat niet om het dopen van volwassenen die ongedoopt waren en tot geloof zojn gekomen. Dat is voluit Bijbels.
Het gaat om het verzuimen om je kinderen te laten dopen. Nooit bang ziende op de teksten die ik noemde dat dat de toorn van God op zou wekken?

Over die laatste zin geeft de Schrift mij alle vrijmoedigheid ( huisteksten, Hand 2:39, eenheid O.T. en N.T.) om de kleine kinderen te dopen.
Ze de doop onthouden lijkt mij veel lastiger ziende op de teksten die ik noemde en de bedreiging die daar vanuit gaat.


Hoe zie jij de bestemming van jonggestorven kinderen? Onze vaderen vonden en boden troost op grond van het genadeverbond ( DL 1.17). De grond om te dopen.

[4kinderen]

Beetje respectvol blijven graag als je het oneens bent! Oneens zijn prima, maar let wel een beetje op je woorden en wil je niet zo denigrerend doen. Ik weet heel goed waar ik het over heb. Deze tekst wordt namelijk altijd misbruikt in de discussie over de doop.

Misschien moet je dan zelf het woord 'misbruikt' door 'gebruikt' vervangen.

Prima ik zal het woord misbruikt niet meer gebruiken! Deze tekst wordt altijd verkeerd uitgelegd in de discussie over de doop!

[huisman]

Beetje respectvol blijven graag als je het oneens bent! Oneens zijn prima, maar let wel een beetje op je woorden en wil je niet zo denigrerend doen. Ik weet heel goed waar ik het over heb. Deze tekst wordt namelijk altijd misbruikt in de discussie over de doop.

Misschien moet je dan zelf het woord 'misbruikt' door 'gebruikt' vervangen.

Prima ik zal het woord misbruikt niet meer gebruiken! Deze tekst wordt altijd verkeerd uitgelegd in de discussie over de doop!

Niet altijd hoor...alleen maar door de overdopers

[huisman]

M.a.w. als de kinderdoop Bijbels is dan bega je een grote zonde om dat je kinderen te onthouden. Dat wekt blijkbaar Gods toorn op.

Als dat zo is, kan ik me niet voorstellen dat de Heere geloofsdopers heeft gebruikt heeft om tot grote zegen te zijn voor vele, vele mensen.
Spurgeon werd op 16 jarige leeftijd overgedoopt, en de Heere heeft hem rijkelijk gebruikt tot Zijn eer van Zijn Naam en tot uitbreiding van Zijn Koninkrijk.

Inderdaad... onze puriteinse broeders zijn tot grote zegen, ook nu nog in hun geschriften en daarvan waren er velen geloofsdopers.

Correctie ....van de puriteinse broeders waren zeer weinigen geloofsdopers. De grootste opwekking( The great Awakening) die wij kennen vond plaats onder de prediking van zuigelingendopers ( Jonathan Edwards, George Whitefield) .

[4kinderen]

Weer geen inhoudelijke reactie op de Schriftgedeelten die ik noem.

Over die laatste zin geeft de Schrift mij alle vrijmoedigheid ( huisteksten, Hand 2:39, eenheid O.T. en N.T.) om de kleine kinderen te dopen.
Ze de doop onthouden lijkt mij veel lastiger ziende op de teksten die ik noemde en de bedreiging die daar vanuit gaat.

Hoe zie jij de bestemming van jonggestorven kinderen? Onze vaderen vonden en boden troost op grond van het genadeverbond ( DL 1.17). De grond om te dopen.

Exodus 4: God is boos omdat Mozes zijn kinderen niet heeft besneden, dat klopt. Want Hij heeft die besnijdenis zelf bevolen toen Hij het verbond met Abraham heeft ingesteld. De kinderdoop heeft Hij nergens bevolen of ingesteld, hoe kan Hij er dan vertoornd over zijn als ik mijn kinderen niet laat dopen?

En het tekstgedeelte over dat de moeders de kinderen bij Jezus brengen, lees het eens goed: ze brengen de kinderen bij Jezus zodat Hij hen zou AANRAKEN! (niet dopen), de discipelen hielden de kinderen bij Hem weg (waaruit blijkt dat dat dus helemaal niet de gewoonte was, kinderdoop was dus blijkbaar helemaal geen praktijk) en Jezus zegt inderdaad dat de kinderen bij Hem moeten komen, Hij zegent hen. Hij doopt het niet, Hij zegent hen! Dus ook dit gedeelte is juist een voorbeeld dat er NIET gedoopt wordt, dat het toen geen gebruik was en dat Jezus het niet instelde! Anders had Hij zelf dat voorbeeld hier kunnen geven, Hij deed het NIET.

Het genadeverbond is geen grond om te dopen... waar vindt je in de bijbel daarvan de instelling en dat we daarom onze kinderen moeten dopen. Het is een verbondsvisie. God begon met zijn heil al in Genesis en doopte toen niemand, besneed toen niemand. Dus het genadeverbond is geen reden om kinderen te dopen.

Hoe ik denk over vroeggestorven kinderen? Ik denk dat alle kinderen, die vroeg gestorven zijn zalig zijn of ze nou gelovige ouders hadden of niet. Dat zeg ik op grond van de volgende: de Heere veroordeelt ons niet op onze erfzonde maar omdat we niet geloven in de Messias. 'Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden. maar wie niet geloofd zal hebben zal verdoemd worden.' Markus 16: 3 In Openbaring 20:13 staat dat iedereen beoordeeld wordt op zijn werken. Geen van de vroeggestorven kinderen weten van ongeloof, zonde en verdoemelijkheid, zij hebben nog geen werken gedaan. God is een rechtvaardig God. Ik durf daarom met 100% te zeggen dat zij zalig zijn. Ik vind geen troost in verbondsdenken, ik vind die troost op grond van hoe God zich openbaart in Zijn Woord.

Heb ik nog iets vergeten? Er staan zoveel reacties... het is bijna onmogelijk om op alles inhoudelijk te reageren zoals ik al eerder aan heb gegeven.

[Adagio]

Hoe functioneerde de visie op het verbond (mbt de kinderdoop), in de 15 eeuwen vóór dat de verbondstheologie ontwikkeld werd?

Als het goed is volgens Galaten hoofdstuk 3 & 4, Kolossenzen 2 en Hebreeën hoofdstuk 6, 7 en 8.

[4kinderen]

Pagina's geleden hebben enkelen, waaronder Luther, op mijn opmerkingen gereageerd. Er was nog geen tijd voor een tegenreactie. Afgewezen heeft echter mijn standpunt al goed verwoord en het komt de discussie niet ten goede om weer op een oud spoor verder te gaan.

Ik wil nog wel enkele dingen opmerken:
- objectieve schenking; betekent dit dat er ook een objectieve deelachtigmaking bestaat? Immers nee! Daarom is het denk ik niet goed om van een objectieve schenking te spreken, maar gewoon het woord aanbieding te gebruiken. Daarmee blijft de doodstaat van de mens en het ontbreken van de natuurlijke (gedoopte(!)) mens aan een sprankje genade/geloof/zaligheid, recht overeind staan. Daarnaast is een "objectieve schenking" ook nauwelijks uit te leggen.
- dus één van de voorrechten van de doop is dat je lid bent van de kerk, daarmee onder de middelen der genade verkeert en de aanbiedingen van het evangelie tot je komen (zoals ook in het doopwater al zichtbaar is)
- Ik blijf haken bij Luther, ds. Kater en mogelijk ook huisman/GJdeBruijn op hun boodschap van de doop. Dit schrijft ds. Kater daar bijvoorbeeld over: "Hij heeft Zélf Zijn Naam aan hun naam verbonden in de doop, zodat zij er niet aan hoeven te twijfelen dat Hij hen in Christus tot een genadige God en Vader wil zijn." Dit is één kant van de medaille. (Overigens hoeft niemand er aan te twijfelen dat als hij/zij in Christus is, God hen dan genadig en een Vader wil zijn.) Maar aan de andere kant staat de Bijbelse boodschap recht overeind: "indien iemand de Naam van Jezus Christus niet liefheeft die zij een vervloeking". Dát is wat we onze kinderen óók hebben voor te houden! Opdat zij hun zonden en doodstaat zouden gaan bewenen en zich tot Christus om genezing zouden gaan wenden.

- objectieve schenking. Aparte benaming. ik heb grote moeite met dit soort termen. Alsof je wel iets geschonken kan worden, maar je kent het niet. Of objectieve deelachtigmaking… mijn hoofd tolt al. Zo ingewikkeld is het niet. Je krijgt iets of niet. Je hebt het of niet. Er wordt een kind in de doop niks geschonken, een geschenk is iets wat gegeven is, wanneer er dus niks veranderd bij de dopeling is er dus niks geschonken. Het wordt wel erg lastig nog te volgen zo.
- gelukkig kennen de baptische kinderen ook het voordeel dat ze onder de genademiddelen zitten en elke week in de kerk komen. Dat is dus echt geen voordeel van de doop. En je hoeft niet gedoopt te zijn om onder de genademiddelen te komen. Dat staat nergens in de Bijbel hoor. Er zijn trouwens zat gedoopte kinderen die nooit een kerk van binnen zien.
- En wat ds Kater schrijft over het voorrecht van de doop.... ik vind het onbijbels om dit voorrecht te beperken tot de dopeling… dit geldt nl niet alleen voor gedoopte kinderen maar voor iedereen die de Bijbel leest. God wil een ieder genadig zijn die Hem zoekt. Dat beloofd Hij in het woord niet aan gedoopte kinderen maar aan de hele wereld. Johannes 3:16

[4kinderen]

@GJdeBruijn en @Luther, ik vraag me af of de HC met 'toezeggen' hetzelfde bedoelt als wat jullie erin lezen. Bij een sacrament gaat het namelijk om het geloof in het toegezegde heil. Daarom ook wordt de besnijdenis een 'teken en zegel van de gerechtigheid des geloofs' genoemd bij Abraham, omdat hij God geloofde.
Het merkwaardige is echter dat zijn hele huis (het mannelijk gedeelte) 'mee'besneden moest worden, tot en met de kleinste kinderen toe.
En zo ook moet je de doop zien. Het gaat om het geloofde heil, maar de gelovige neemt al de zijnen als het ware 'mee' in zijn doop. Op die grond moeten de kinderen gedoopt worden. Maar niet om daar nu iets mee 'in handen' te hebben, waarmee ze dan bij God zouden moeten aankloppen om het heil. Het heil wordt geschonken in de prediking, wordt geloofd met het hart en wordt beleden met de mond.

Ik ben het er bijna helemaal mee eens. Misschien is 'pleiten op de doop' wel een eigen leven gaan leiden, terwijl daarmee bedoelt wordt: pleiten op de belofte die in de doop verzegeld is. En die belofte is niet iets anders dan de belofte van het evangelie.
Natuurlijk moet/mag je aan een hoorder van het evangelie die nog niet gedoopt is, exact dezelfde belofte verkondigen.

En wat is dan het voordeel van gedoopt zijn? Als iedereen op de belofte (welke trouwens) mag pleiten? Wil je me dat eens uitleggen? Heb je dan als gedoopt kind meer voorrecht ofzo of meer recht op zo'n belofte? Om welke belofte het gaat het eigenlijk exact? Is dat 'Want u komt de belofte toe en uw kinderen en alle die daar verre zijn zovelen als de Heere er toe zal roepen?' Want hier staat dat hen de belofte toekomt... welke belofte dan, wat wordt er in die tekst beloofd? En hoe verbindt je dan dat ze op die belofte gedoopt moeten worden? Aangezien de tekst ervoor Petrus zegt dat ze zich moeten bekeren en laten dopen, dan geldt dat toch net zo goed voor hun kinderen dat zich eerst moeten bekeren?

[4kinderen]

Beetje respectvol blijven graag als je het oneens bent! Oneens zijn prima, maar let wel een beetje op je woorden en wil je niet zo denigrerend doen. Ik weet heel goed waar ik het over heb. Deze tekst wordt namelijk altijd misbruikt in de discussie over de doop.

Misschien moet je dan zelf het woord 'misbruikt' door 'gebruikt' vervangen.

Prima ik zal het woord misbruikt niet meer gebruiken! Deze tekst wordt altijd verkeerd uitgelegd in de discussie over de doop!

Niet altijd hoor...alleen maar door de overdopers

haha... nou ik moet ondertussen wel om jou lachen hoor. Ik denk dat je geloofsdopers bedoeld!