Begint bekering met ellendekennis?

[ejvl]

Maar ik zou weg willen blijven bij het strak schematisch denken; dat zien we in de Schrift op die wijze ook niet terug.

Zeker.
Dat is juist het mooie van de visie waar ik van harte achter sta. Reken maar na. Vanaf het moment van levendmaking tot bevindelijke (zeg maar toeëigenende kennis) van Christus kan best wat tijd tussen zitten (geen rust overigens, maar daar is iedereen het hier wel over eens), maar die tijd kan ook 0 zijn. Daarmee bied ik ook ruimte voor de samenvaltheorie (hieronder door Posthoorn geciteerd van de Embder theologen).

Tiberius, eerder stelde ik een vraag aan je, zou je deze alsnog willen beantwoorden?
@Tiberius, eerder zei je dat de mens in zijn ellende het niet voor wedergeboorte kan houden.
Wanneer is de wedergeboorte vanuit de mens gezien, dat hij kan zeggen, ja dit is Gods werk, ik ben wedergeboren. Toch pas na de verlossing? Dat God al eerder werkt is zeker, maar vanuit de mens gezien is het dan toch pas vanaf de verlossing? Immers kan het met algemene overtuigingen nog steeds de verkeerde kant op?

[Tiberius]

@Zonderling, ik merk dat er veel emotie achter je berichten schuil gaat. Ik concludeer dat uit je woordkeuze (rollenspel, etc) en hoofdlettergebruik. Dat is een richting waarin ik de discussie niet wil laten lopen, temeer daar sommige forummers het signaal afgeven, dat het zo een onheilige discussie wordt.

Ik ontken de emotie niet en zal proberen zakelijk te reageren.

Ik begrijp dat wel in jouw situatie, maar het lijkt me niet wenselijk om dat via een forumdiscussie te uiten.

Ik heb overigens van niemand gelezen dat hij/zij specifiek aanstoot nam aan mijn postings van gisteren. Ik lees van sommigen juist het tegendeel. De opmerkingen over onheilige discussie werden reeds gemaakt vóór mijn bijdragen waaraan je refereert.

Klopt hoor. Maar het is mij niet duidelijk waar die onheiligheid uit bestaat, daarom probeer ik uit de gevarenzone te blijven.

Het is natuurlijk de vraag of je met deze punten onze verschilpunten in deze discussie geheel & correct samenvat.

Zo zie ik het althans. Maar voel je vrij om één of meerdere verschilpunten toe te voegen. Mijn doel was alleen om de discussie uit de emotie weg te halen.

Wel is het tweede punt voor mij een aangelegen punt mits je ellendekennis nader omschrijft, zoals ik steeds gedaan heb in een tweeërlei zonde- en ellendekennis, namelijk 1. door de wet alleen (het eerste stuk in de catechismus); 2. door de wet en door het Evangelie tezamen (zoals behandeld in het tweede en derde stuk van de catechismus). Ons verschil gaat over het eerste stuk van de catechismus (zondag 2 en 3).

Met het laatste ben ik het niet eens, maar daar ga ik verderop op in.

Ons verschil gaat over iets anders, namelijk de vraag of het werk van de wet tot overtuiging en ontdekking (voordat een mens geloofd heeft) opgevat moet worden als een werk in een reeds wedergeborene of in een onwedergeborene.

Eens. Al zou ik voor de duidelijkheid liever spreken over een levendgemaakte versus dode zondaar.

A. Heidelbergse Catechismus
- Het antwoord in de HC is het antwoord van een onderwijzer. Jazeker: de onderwijzer is een gelovige, dat is hij van zondag 1 tot en met zondag 52. Deze onderwijzer maakt gedurende de vragen en antwoorden geen bekering door, hij is niet zelf persoonlijk degene die aan de hand van de vragen een heilsorde doorleeft, nee, hij is iemand die rééds de drie stukken heeft leren kennen en nu de leerling antwoord geeft. Jij schijnt de persoon van de onderwijzer te lezen zoals bijvoorbeeld 'Christen' in de 'Christenreis' van Bunyan: iemand die zelf de drie stukken aan het doorleven is gedurende de vragen van de leerling. Ik heb aangegeven dat dit een onjuiste manier van lezen is, en daarvan neem ik niets terug. Het is een manier van lezen die de opstellers niet bedoeld hebben zoals je uit hun eigen verklaringen zien kunt. Het is een manier van lezen die niet past in de opzet van het leerboekje en ook door de rechtzinnige verklaarders uit vroeger eeuwen niet zo is opgevat.

Hier ben ik het slechts deel mee eens. Inderdaad: de onderwijzer is een gelovige, vanaf zondag 1 t/m 52. En nee, hij maakt niet tijdens de beantwoording van de vragen die zondagen mee. Evenmin als Bunyan tijdens het schrijven van de 'Christenreis' alles op moment van schrijven meemaakt.
Maar ze beschrijven de heilsorde, naar mijn vaste overtuiging zowel de onderwijzer als Bunyan.

- Hoe moet de HC dan wel gelezen worden: zakelijk, dat wil zeggen: lees de vragen en antwoorden eenvoudig op basis van wat er stáát, niet op basis van een beschouwing van de persoon van de onderwijzer: want zeker, deze onderwijzer kende reeds alle drie stukken, reeds voordat hij de antwoorden op de vragen van het eerste stuk formuleerde.

Idem. Hij kende inderdaad alle drie de stukken, maar er is een moment in zijn leven geweest, dat hij alleen het stuk van de ellende kende. Enzovoorts.

- Het antwoord van de onderwijzer (zondag 2-3) is dus ook niet het antwoord van een dode zondaar (dat concludeer je terecht). Het is echter wel een antwoord dat nog steeds de doodsstaat beschrijft! Dat is zakelijk het antwoord van de onderwijzer: de beschrijving van de doodsstaat.

Duidelijk dat je tot die conclusie komt. Maar het zal je evenzo duidelijk zijn, dat ik tot een andere conclusie kom.

C. ik heb zelf een citaat gegeven uit de D.L., namelijk III/IV punt 5, waarop je niet ingaat. Ik herhaal dit citaat:

5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het ook in dezen toe met de wet der Tien Geboden, van God door Mozes den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende genade niet verkrijgen.

Deze passage gaat evenals zondag 2 en 3 over de kennis van zonde door de wet (voorafgaand aan de werking van het Evangelie). Er is geen schijn van dat de D.L. leren dat deze overtuiging plaatsheeft in wedergeboren zondaren! Integendeel, de D.L. leert hier dat de mens door deze werking de zaligmakende genade niet verkrijgen kan. Hoe kun je dit rijmen met de opvatting dat zo'n persoon (tegelijk) reeds wedergeboren zou zijn?

Je maakt hier de conclusie, dat de DL leren dat deze overtuiging niet plaatsvindt in een levendgemaakte zondaar. Die conclusie zie ik niet, laat staan, dat ik die deel.
De DL stellen hier enkel, dat noch het licht der natuur noch de wet herstelling bieden, maar alleen de zonde laten zien. Ze doen hier geen uitspraak dat het uitverkorenen betreft.

D. Ik heb ook aangegeven dat wedergeboorte alleen door het Evangelie is (zoals ook de D.L. leren). In de HC zondag 2 en 3 gaat het echter om een overtuiging van zonde en ellende door de wet alleen. Het Evangelie komt in zondag 2 en 3 niet ter sprake. Op dit argument ben je niet ingegaan.

Niet door de wet alleen als een enkel middel, maar de wet wordt door de Heilige Geest gebruikt tot overtuiging. Verder zie boven.

- Ik ben het ermee eens dat een onwedergeborene niet waarlijk kan hongeren en dorsten. Dat heb ik inderdaad - ook in het citaat dat je geeft - m.i. voldoende duidelijk gemaakt.
- Je zult dus moeten bewijzen dat wat we in zondag 2 en 3 lezen, bedoeld is als het ware hongeren en dorsten uit een levendgemaakt beginsel. Ik kan dat in de HC niet vinden (zie punt 2), ik kan het ook niet vinden in de catechismusverklaringen van vóór 1800 (noem er eens één (met citaat)).
- Zoals genoemd, waar gaat het in zondag 2 en 3 over? Over het werk van overtuiging door de wet. Deze overtuiging door de wet alléén laat een mens in de ellende liggen. De krachtige werking van het Evangelie is nodig tot zaligheid - en dus ook tot wedergeboorte!

Ik ben het daar niet mee eens, zie boven.
Maar zelfs al zou je het er mee eens zijn, dan nog is er een hongeren en dorsten naar Christus, een vluchten tot hem, zoals de zondaar tot de vrijstad, zoals Christen vanuit de stad Verderf.
De DL zijn er in verwerping 4 duidelijk genoeg over dat dat een levendgemaakte zondaar is.

- De ware droefheid over de zonde wordt in de HC pas veel later behandeld, namelijk in zondag 33 (met name antwoord 89) als vrucht van het geloof. Dat is de heilsorde van de catechismus: de waarachtige bekering (in 'enge zin') met inbegrip van de ware en evangelische droefheid volgt op het geloof (en wedergeboorte) en gaat niet aan het geloof vooraf. (Daarnaast is er ook een bekering in 'ruime zin', maar daarover spreken wij nu niet.)

Zondag 33 beschrijft niet de bekering in engere zin (de levendmaking), maar juist de heiligmaking. Het staat ook immers in het stuk der dankbaarheid.

Resumerend: ik lees in je posting vooral een herhaling van wat je eerder gezegd hebt. De zaken die ik daartegenover gesteld heb, heb ik hierboven nog eens samengevat, want die punten heb je in je reactie m.i. niet meegenomen, laat staan weerlegd. Misschien wil je / kun je daar nog op ingaan (mag ook morgen of later natuurlijk)?

Waarschijnlijk lees je dat in deze posting ook. Maar hopelijk is het wel wat duidelijker.

[Tiberius]

Maar ik zou weg willen blijven bij het strak schematisch denken; dat zien we in de Schrift op die wijze ook niet terug.

Zeker.
Dat is juist het mooie van de visie waar ik van harte achter sta. Reken maar na. Vanaf het moment van levendmaking tot bevindelijke (zeg maar toeëigenende kennis) van Christus kan best wat tijd tussen zitten (geen rust overigens, maar daar is iedereen het hier wel over eens), maar die tijd kan ook 0 zijn. Daarmee bied ik ook ruimte voor de samenvaltheorie (hieronder door Posthoorn geciteerd van de Embder theologen).

Tiberius, eerder stelde ik een vraag aan je, zou je deze alsnog willen beantwoorden?
@Tiberius, eerder zei je dat de mens in zijn ellende het niet voor wedergeboorte kan houden.
Wanneer is de wedergeboorte vanuit de mens gezien, dat hij kan zeggen, ja dit is Gods werk, ik ben wedergeboren. Toch pas na de verlossing? Dat God al eerder werkt is zeker, maar vanuit de mens gezien is het dan toch pas vanaf de verlossing? Immers kan het met algemene overtuigingen nog steeds de verkeerde kant op?

Vanuit God wordt in de levendmaking alles geschonken.
Maar de zondaar kan daar geen rust in vinden. Die (rust) vindt hij pas in Christus, wanneer hij het geloof heeft van zondag 7.
Het zou hem overigens ook niet lukken om rust te geven.

Neem het voorbeeld van Christen. Hij vlucht de stad Verderf uit. Dat op zich is niet voldoende, 2 andere mensen doen dat ook (ben hun naam even kwijt).

[Ad Anker]

@Zonderling, ik merk dat er veel emotie achter je berichten schuil gaat. Ik concludeer dat uit je woordkeuze (rollenspel, etc) en hoofdlettergebruik. Dat is een richting waarin ik de discussie niet wil laten lopen, temeer daar sommige forummers het signaal afgeven, dat het zo een onheilige discussie wordt.

Ik ontken de emotie niet en zal proberen zakelijk te reageren.

Ik begrijp dat wel in jouw situatie, maar het lijkt me niet wenselijk om dat via een forumdiscussie te uiten.

Ik heb overigens van niemand gelezen dat hij/zij specifiek aanstoot nam aan mijn postings van gisteren. Ik lees van sommigen juist het tegendeel. De opmerkingen over onheilige discussie werden reeds gemaakt vóór mijn bijdragen waaraan je refereert.

Klopt hoor. Maar het is mij niet duidelijk waar die onheiligheid uit bestaat, daarom probeer ik uit de gevarenzone te blijven.

Het is natuurlijk de vraag of je met deze punten onze verschilpunten in deze discussie geheel & correct samenvat.

Zo zie ik het althans. Maar voel je vrij om één of meerdere verschilpunten toe te voegen. Mijn doel was alleen om de discussie uit de emotie weg te halen.

Ik vind dit de discussie wat vertroebelen. Moeten we Zonderling wat minder serieus nemen omdat hij vanuit emotie reageerde? Mij is dat totaal niet opgevallen, volgens mij moeten we hier snel mee stoppen.
Ik ben wel benieuwd naar zijn reactie.

[Tiberius]

Ik denk zeker dat je zijn postings serieus moet nemen. Ik doe dat ook (anders ga ik er geen half uur lang een antwoord op zitten dichten). Evenals de mijne, a.u.b.
Maar de discussie moet wel "zakelijk" blijven. Ik ga niet akkoord dat mij karikaturen als rollenspel etc aangewreven wordt.

Maar dat is nu toch al gestopt?

[Posthoorn]

Inderdaad kan een niet-wedergeborene niet hongeren en dorsten naar de gerechtigheid in de zin zoals de Heere Jezus het bedoelt in de zaligsprekingen. Maar hij is wel een dorstige, maar een dorstige tegen wie de Heere Jezus niet zegt: 'Zalig zijt gij', maar: 'wie dorst heeft, kome...'

Dan maak je het wel erg ingewikkeld: het onderscheid tussen dorstigen en mensen die dorst hebben lijkt me in ieder geval flinterdun.

Daar gaat het niet over. Het gaat erom dat hen in het ene geval om een andere dorst gaat dan in het andere. Maar het zit er bij velen van ons zo ingebakken dat het bij de zaligsprekingen om heilbegerige zielen gaat (zelfs de kantt. lijken die kant op te gaan), dat we ons bijna niet meer voor kunnen stellen dat het weleens over iets heel anders kan gaan in dit verband.

[Zonderling]

@Tiberius,
Ik zie idd weinig anders dan 'niet mee eens' of 'gedeeltelijk mee eens', zonder dat je komt tot de inhoud van de argumenten zelf. Dat biedt helaas weinig mogelijkheden voor een vervolg.

Wel een correctie van mijn kant. Idd is het stuk vd bekering in zondag 33 nauw gerelateerd aan de heiligmaking. In die zin gaat het over de bekering in ruime zin. Er is echter een nog ruimere zin van het woord, namelijk de gehele weg die God met de zondaar houdt. Op dit punt had ik duidelijker kunnen zijn.

Waar het mij echter om ging en gaat is dit: de ware droefheid over de zonde is geen vrucht van het wetswerk maar van de krachtige werking van het Evangelie op de ziel. Dat is zo in de eerste bekering en ook in de voortgaande bekering. - 'zij zullen zien in Wie zij gestoken hebben.'

De grote moeite die ik heb met hetgeen jij verwoordt is dat je de mens wedergeboren verklaart onder de wet en zonder het geloof. Dat verdraagt zich noch met de Schrift noch met de belijdenis.

[ejvl]

Vanuit God wordt in de levendmaking alles geschonken.
Maar de zondaar kan daar geen rust in vinden. Die (rust) vindt hij pas in Christus, wanneer hij het geloof heeft van zondag 7.
Het zou hem overigens ook niet lukken om rust te geven.

Neem het voorbeeld van Christen. Hij vlucht de stad Verderf uit. Dat op zich is niet voldoende, 2 andere mensen doen dat ook (ben hun naam even kwijt).

Dank. Wat ik hieruit concludeer is dat de verschillen tussen de "kampen" grotendeels wegvallen, aangezien beiden zeggen dat er vanuit de mens gezien geen sprake is van een rust, of een geloof (nogmaals vanuit de mens), voor het geloof van zondag 7.
Het verschil lijkt dan te zitten enkel in theorie, niet in de praktijk.
En er moet gewaakt worden voor uitersten. Aan de ene kant niet uitentreure allerlei kenmerken, standen, gevoelens en bevindingen preken over iemand die het geloof uit zondag 7 niet heeft (vergeving van zonden), hij zou kunnen denken dat hij al wat heeft.
Anderzijds de Kleen/GPPB propaganda en alles keihard wegmaaien.

[Wilhelm]

Vanuit God wordt in de levendmaking alles geschonken.
Maar de zondaar kan daar geen rust in vinden. Die (rust) vindt hij pas in Christus, wanneer hij het geloof heeft van zondag 7.
Het zou hem overigens ook niet lukken om rust te geven.

Neem het voorbeeld van Christen. Hij vlucht de stad Verderf uit. Dat op zich is niet voldoende, 2 andere mensen doen dat ook (ben hun naam even kwijt).

Dank. Wat ik hieruit concludeer is dat de verschillen tussen de "kampen" grotendeels wegvallen, aangezien beiden zeggen dat er vanuit de mens gezien geen sprake is van een rust, of een geloof (nogmaals vanuit de mens), voor het geloof van zondag 7.
Het verschil lijkt dan te zitten enkel in theorie, niet in de praktijk.
En er moet gewaakt worden voor uitersten. Aan de ene kant niet uitentreure allerlei kenmerken, standen, gevoelens en bevindingen preken over iemand die het geloof uit zondag 7 niet heeft (vergeving van zonden), hij zou kunnen denken dat hij al wat heeft.
Anderzijds de Kleen/GPPB propaganda en alles keihard wegmaaien.

Maar toch heb ik dan altijd weer de vraag, waarom is het nu zo belangrijk te benadrukken en vast te stellen dat er een bepaalde stand in het leven kan zijn dat de zondaar aan zichzelf ontdekt is, daar in geen rust kan vinden, maar wel wedergeboren is.
En dit stuk wordt in velen kerken sterk benadrukt. Of in bevindelijke beschrijvingen ter rechterzijde of in een (enigszins aangepaste) vorm van veronderstelde wedergeboorte ter linkerzijde.
Als we stellen dat de verborgen dingen voor God zijn. Waarom dan niet het eenvoudige uitgangspunt innemen. Een ieder die in de gekruiste Christus geloofd zal zalig worden.

Ik ben een uitspraak van Afgewezen in vorige discussies over dit onderwerp nooit vergeten: "Alles voor de omhelzing met Christus kan wel van God zijn, maar pas de uitkomst zal dat openbaren"
Als we dat onderschrijven heeft al ons getheologiseer en vooral ons gefilosofeer over wanneer een zondaar nu precies zaligmakende genade heeft ontvangen, van geen belang.
En dan kunnen we ons richten zowel in pastoraat als in prediking op wat nu uw, jou en mijn enige troost in leven en sterven, is. En dat antwoord onderschrijven we allemaal:
"Dat ik met lichaam en ziel, beide in het leven en sterven niet mijn maar mijns getrouwen Zaligmakers JEZUS CHRISTUS eigen ben , die metZijn dierbaar bloed voor al mijn zonden volkomenlijk betaald en mij uit alleheerschappij des duivels verlost heeft en alzo bewaart , dat zonder den wil mijns hemelse Vader geen haar van mijn hoofd vallen kan , ja ook, dat mij alle ding tot mijn zaligheid dienen moet , waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van het eeuwige leven verzekert , en Hem voortaan te leven vanharte willig en bereid maakt.

Met minder kan het niet.

[Ad Anker]

Maar toch heb ik dan altijd weer de vraag, waarom is het nu zo belangrijk te benadrukken en vast te stellen dat er een bepaalde stand in het leven kan zijn dat de zondaar aan zichzelf ontdekt is, daar in geen rust kan vinden, maar wel wedergeboren is.

Ik vraag me af of dit gebeurt in de prediking. Er is een toeleidende weg tot Christus. Dat is naar de Schrift. Dat mag ook gewoon genoemd worden.

En dit stuk wordt in velen kerken sterk benadrukt. Of in bevindelijke beschrijvingen ter rechterzijde of in een (enigszins aangepaste) vorm van veronderstelde wedergeboorte ter linkerzijde.
Als we stellen dat de verborgen dingen voor God zijn. Waarom dan niet het eenvoudige uitgangspunt innemen. Een ieder die in de gekruiste Christus geloofd zal zalig worden.

Dat eenvoudige standpunt is de kern van het Evangelie en wordt volgens mij algemeen aanvaard.

Ik ben een uitspraak van Afgewezen in vorige discussies over dit onderwerp nooit vergeten: "Alles voor de omhelzing met Christus kan wel van God zijn, maar pas de uitkomst zal dat openbaren"
Als we dat onderschrijven heeft al ons getheologiseer en vooral ons gefilosofeer over wanneer een zondaar nu precies zaligmakende genade heeft ontvangen, van geen belang.

Als er mogelijk gesteld wordt dat de wet de wedergeboorte werken kan, dan mag daartegen gewaarschuwd worden.

En dan kunnen we ons richten zowel in pastoraat als in prediking op wat nu uw, jou en mijn enige troost in leven en sterven, is. En dat antwoord onderschrijven we allemaal:
"Dat ik met lichaam en ziel, beide in het leven en sterven niet mijn maar mijns getrouwen Zaligmakers JEZUS CHRISTUS eigen ben , die metZijn dierbaar bloed voor al mijn zonden volkomenlijk betaald en mij uit alleheerschappij des duivels verlost heeft en alzo bewaart , dat zonder den wil mijns hemelse Vader geen haar van mijn hoofd vallen kan , ja ook, dat mij alle ding tot mijn zaligheid dienen moet , waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van het eeuwige leven verzekert , en Hem voortaan te leven vanharte willig en bereid maakt.

Met minder kan het niet.

Wat als je deze troost niet kent? Of als je twijfelt aan deze troost? Is daar in het pastoraat en de prediking ook ruimte voor? Hoe ga je daarmee om?

[Sheba]

.

[Johann Gottfried Walther]

Zeker.
Dat is juist het mooie van de visie waar ik van harte achter sta. Reken maar na. Vanaf het moment van levendmaking tot bevindelijke (zeg maar toeëigenende kennis) van Christus kan best wat tijd tussen zitten (geen rust overigens, maar daar is iedereen het hier wel over eens), maar die tijd kan ook 0 zijn. Daarmee bied ik ook ruimte voor de samenvaltheorie (hieronder door Posthoorn geciteerd van de Embder theologen).

Tiberius, eerder stelde ik een vraag aan je, zou je deze alsnog willen beantwoorden?
@Tiberius, eerder zei je dat de mens in zijn ellende het niet voor wedergeboorte kan houden.
Wanneer is de wedergeboorte vanuit de mens gezien, dat hij kan zeggen, ja dit is Gods werk, ik ben wedergeboren. Toch pas na de verlossing? Dat God al eerder werkt is zeker, maar vanuit de mens gezien is het dan toch pas vanaf de verlossing? Immers kan het met algemene overtuigingen nog steeds de verkeerde kant op?

Vanuit God wordt in de levendmaking alles geschonken.
Maar de zondaar kan daar geen rust in vinden. Die (rust) vindt hij pas in Christus, wanneer hij het geloof heeft van zondag 7.
Het zou hem overigens ook niet lukken om rust te geven.

Neem het voorbeeld van Christen. Hij vlucht de stad Verderf uit. Dat op zich is niet voldoende, 2 andere mensen doen dat ook (ben hun naam even kwijt).

Halsstarrig en gezegelijk.

[Wilhelm]

]En dan kunnen we ons richten zowel in pastoraat als in prediking op wat nu uw, jou en mijn enige troost in leven en sterven, is. En dat antwoord onderschrijven we allemaal:
"Dat ik met lichaam en ziel, beide in het leven en sterven niet mijn maar mijns getrouwen Zaligmakers JEZUS CHRISTUS eigen ben , die metZijn dierbaar bloed voor al mijn zonden volkomenlijk betaald en mij uit alleheerschappij des duivels verlost heeft en alzo bewaart , dat zonder den wil mijns hemelse Vader geen haar van mijn hoofd vallen kan , ja ook, dat mij alle ding tot mijn zaligheid dienen moet , waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van het eeuwige leven verzekert , en Hem voortaan te leven vanharte willig en bereid maakt.

Met minder kan het niet.

Wat als je deze troost niet kent? Of als je twijfelt aan deze troost? Is daar in het pastoraat en de prediking ook ruimte voor? Hoe ga je daarmee om?

Hand 2: 38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.

[Sheba]

Ik had gisteren al een reactie geplaatst maar weer verwijderd. Ik ben erop gewezen dat niet te doen. Dus bij deze;

@Tiberius

Ik heb je Posts herlezen en herlezen en herlezen.
Maar toch wil ik nu e.a. helder hebben voor er misverstanden zouden ontstaan...

Jij stelt dat een mens levengemaakt is door God ( wedergeboren vanuit God gezien) maar het geloof ontbreekt nog ( vanuit de mens)
Vanuit God wordt alles geschonken bij de levendmakend maar de mens heeft daaraan nog niet genoeg...? Dus wel wedergeboren maar er moet nog geloof bij? Oftewel God doet half werk. Want Hij doet iets maar wij hebben daar niet genoeg aan!

Klopt dat?

Dat is m.i. Niet bijbels.

Als dat klopt ( wat ik uit jouw woorden opmaak) maakt deze prediking de kerkmens lui en of onzeker! De vrucht van een heilige levenswandel zal ontbreken het zal dan een wettisch leven zijn.
want hij is dan nog onder de Wet! Er is tenslotte alleen ellendekennis, levendmaking maar nog geen geloof!


En m.i. Is deze leer dodelijk en niet zoals wij die terugvinden bij de vaderen van de Reformatie en niet bij de apostelen En brengt dit soort prediking de mensen niet tot het vluchten tot Hem alleen!

Verder spreken we dus dan niet over een nuance verschil. Maar over een verschil tussen leven en dood!

Ik heb gezocht in de Bijbel.
Maar lees Zalig zijt gij en dan altijd op het geloof ( dat de Geest heeft gewerkt) ( belijdenis Petrus, Vier vrienden, bloedvloeiende vrouw. Etc.etc.) En zouden deze mensen niet geweten hebben tot Wie zij vluchtte, Wie zij beleden? Zelfs het dak werd ervoor opengemaakt om toch bij Hem genezing te kunnen en mogen vinden!
Ik lees nergens in de Schrift Zalig zijt gij omdat u uw ellende kent ondanks dat er nog geen geloof is... Of zalig zijt gij want u bent levengemaakt maar er is nog geen geloof vanuit uw kant? U hebt daaraan niet genoeg...Of iets dergelijks.

Dus hoe kunnen we dan iemand wedergeboren noemen op verwachting van (misschien) toekomstig geloof?
Is dat de taal van de brieven uit het NT en van Christus Zelf? Hoe kan je iemand daar überhaupt mee troosten?

Sterker nog.... Judas hij werd indachtig aan zijn zonde van het verraad. Maar zijn grootste zonde was dat hij daarmee niet tot de Heiland vluchtte. En hij in wanhoop zich van het leven beroofde. Wanneer hij waarlijk had geloofd dat de Heere ook Zijn Zaligmaker moest en wilde zijn. Hij waarlijk Christus als de Zaligmaker had gekend... Was Hij niet tot deze wanhoopsdaad gekomen. Zijn grootste zonde was dus ongeloof. Hoe staat dat dan tot nog geen geloof en wel wedergeboren zijn?
En ja het was bij Petrus nog niet duidelijk op dat moment dat het door lijden tot heerlijkheid moest komen. Maar hij wist en beleed Jezus de Zaligmaker! En Jezus zei Zalig zijt gij... In zijn brieven kan hij er alleen maar van getuigen. Zijn mond vloeit ervan over... Toen hij ook had leren verstaan hoe deze dingen gebeuren moesten!

Dus hoe kan je dan stellen dat er wedergeboorte is zonder geloof? Of wedergeboorte zonder dat je het weet maar op het toekomende geloof?

[Zonderling]

@Tiberius,

Laat ik toch nog een reactie geven op een aantal elementen uit je laatste post.
Daarbij benoem ik ook de (belangrijkste) vragen die je m.i. nog niet beantwoord hebt.
Misschien kan het helpen om sommige dingen toch duidelijker te krijgen voor ons of anderen.

Ons verschil gaat over iets anders, namelijk de vraag of het werk van de wet tot overtuiging en ontdekking (voordat een mens geloofd heeft) opgevat moet worden als een werk in een reeds wedergeborene of in een onwedergeborene.

Eens. Al zou ik voor de duidelijkheid liever spreken over een levendgemaakte versus dode zondaar.

A. Heidelbergse Catechismus
- Het antwoord in de HC is het antwoord van een onderwijzer. Jazeker: de onderwijzer is een gelovige, dat is hij van zondag 1 tot en met zondag 52. Deze onderwijzer maakt gedurende de vragen en antwoorden geen bekering door, hij is niet zelf persoonlijk degene die aan de hand van de vragen een heilsorde doorleeft, nee, hij is iemand die rééds de drie stukken heeft leren kennen en nu de leerling antwoord geeft. Jij schijnt de persoon van de onderwijzer te lezen zoals bijvoorbeeld 'Christen' in de 'Christenreis' van Bunyan: iemand die zelf de drie stukken aan het doorleven is gedurende de vragen van de leerling. Ik heb aangegeven dat dit een onjuiste manier van lezen is, en daarvan neem ik niets terug. Het is een manier van lezen die de opstellers niet bedoeld hebben zoals je uit hun eigen verklaringen zien kunt. Het is een manier van lezen die niet past in de opzet van het leerboekje en ook door de rechtzinnige verklaarders uit vroeger eeuwen niet zo is opgevat.

Hier ben ik het slechts deel mee eens. Inderdaad: de onderwijzer is een gelovige, vanaf zondag 1 t/m 52. En nee, hij maakt niet tijdens de beantwoording van de vragen die zondagen mee. Evenmin als Bunyan tijdens het schrijven van de 'Christenreis' alles op moment van schrijven meemaakt.
Maar ze beschrijven de heilsorde, naar mijn vaste overtuiging zowel de onderwijzer als Bunyan.

- We zijn het er over eens dat een heilsorde beschreven wordt (kennis van zonde door de wet gaat vooraf aan de verlossing: de krachtige werking van het Evangelie, het geloof, enzovoort). Daar hoeven we dan ook niet op terug te blijven komen.
- We zijn het er kennelijk ook over eens dat de onderwijzer die ingevoerd wordt, reeds alle stukken heeft leren kennen. Maar als we het daarover eens zijn, dan kun je ook niet meer als argument hanteren - zoals je eerder deed - dat zo'n antwoord nooit door een onwedergeborene gegeven kan worden. Dat doet dan immers niets meer terzake, omdat we geen conclusies moeten trekken op grond van de staat van de persoon die antwoordt, maar op grond van de inhoud van vraag en antwoord zelf. Dus: wat staat er? En niet: wie zegt het? Daarmee valt dus ook je eerdere argument geheel weg.
- Blijft dus staan dat we de catechismus moeten lezen op grond van wat in het antwoord concreet staat en niet op grond van de vermeende staat of stand van de onderwijzer.
- Lees dan graag nog eens wat er concreet staat in de antwoorden van zondag 2 en zondag 3. Laat ik hieronder dan nog stilstaan bij antwoord 5 en 8.

Vraag 5: Kunt gij dit alles volkomenlijk houden?
Antw. Neen ik; want ik ben van nature geneigd God en mijn naaste te haten.

Hier gaat het om de vraag of we door de wet zalig kunnen worden? Het antwoord is: Neen ik. Zeker: de onderwijzer spreekt alleen over het niet kunnen houden van de wet 'van nature'. Wat de onderwijzer hier niet uitspreekt is dat hij ook een vernieuwd deel heeft. Maar waarom spreekt hij dat niet uit? Eenvoudig omdat het in zondag 2 niet aan de orde is. Dat vernieuwde deel is pas aan de orde in het tweede en derde deel van de HC. Dan mogen wij het er ook niet bijhalen. Simpelweg omdat de vernieuwing in dit deel van de catechismus niet aan de orde is.

Vraag 8: Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Antw. Ja wij; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden.

Het antwoord is: Ja wij. En er wordt gewezen op de noodzakelijkheid van de wedergeboorte. Niet omdat een mens in deze staat van ellende (zondag 2 en 3) reeds wedergeboren zou zijn, maar juist omdat hij die wedergeboorte nog nodig heeft. En de wet schenkt hem die wedergeboorte niet. Ook de overtuiging van zonde alleen schenkt geen wedergeboorte. Het is voor mij echt onbegrijpelijk dat jij of anderen uit dit antwoord de conclusie kunnen trekken dat een dergelijk persoon reeds wedergeboren is. Dat is toch wel heel erg denken vanuit een bepaald schema, in plaats van eenvoudig te lezen wat er staat.
Opnieuw geldt: laat de persoon van de onderwijzer hier buiten beschouwing. Hier gaat het om de zaak die genoemd wordt en dat is de noodzakelijkheid van de wedergeboorte. Niet omdat de wedergeboorte hier behandeld wordt, maar omdat de wedergeboorte behandeld gaat worden in het gehele tweede (en derde) deel wat volgen zal.

C. ik heb zelf een citaat gegeven uit de D.L., namelijk III/IV punt 5, waarop je niet ingaat. Ik herhaal dit citaat:

5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het ook in dezen toe met de wet der Tien Geboden, van God door Mozes den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende genade niet verkrijgen.

Deze passage gaat evenals zondag 2 en 3 over de kennis van zonde door de wet (voorafgaand aan de werking van het Evangelie). Er is geen schijn van dat de D.L. leren dat deze overtuiging plaatsheeft in wedergeboren zondaren! Integendeel, de D.L. leert hier dat de mens door deze werking de zaligmakende genade niet verkrijgen kan. Hoe kun je dit rijmen met de opvatting dat zo'n persoon (tegelijk) reeds wedergeboren zou zijn?

Je maakt hier de conclusie, dat de DL leren dat deze overtuiging niet plaatsvindt in een levendgemaakte zondaar. Die conclusie zie ik niet, laat staan, dat ik die deel.
De DL stellen hier enkel, dat noch het licht der natuur noch de wet herstelling bieden, maar alleen de zonde laten zien. Ze doen hier geen uitspraak dat het uitverkorenen betreft.

Het klopt dat de DL hier geen specifieke uitspraak doen over uitverkorenen.
Maar zij doen wel een algemene uitspraak over ALLE mensen, namelijk dat er geen zaligmakende genade is door de wet.
Wat algemeen geldt voor ALLE mensen, geldt ook voor de uitverkorenen, toch?

D. Ik heb ook aangegeven dat wedergeboorte alleen door het Evangelie is (zoals ook de D.L. leren). In de HC zondag 2 en 3 gaat het echter om een overtuiging van zonde en ellende door de wet alleen. Het Evangelie komt in zondag 2 en 3 niet ter sprake. Op dit argument ben je niet ingegaan.

Niet door de wet alleen als een enkel middel, maar de wet wordt door de Heilige Geest gebruikt tot overtuiging. Verder zie boven.

- Dat de Heilige Geest de wet gebruikt tot overtuiging van de verloren zondaar is ons verschilpunt niet. Dat stem ik toe. Dat is echter geen bewijs dat een werk der wet (zonder dat er meer is) zaligmakend is. Evenmin dat zo'n persoon (als er niet meer is) reeds wedergeboren is.
- Je gaat echter niet in op het gebruikte argument, namelijk dat een mens alleen zalig kan worden door de werking van de Heilige Geest door middel van het Evangelie. De wet - zelfs niet in de hand van de Heiige Geest - kan een mens nimmer wederbaren. Dat zou tussen ons toch onbetwist moeten zijn op grond van de Schrift?