Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Afgewezen]

Klopt, ik noemde ook zaken als stropdas, legging en hoofdletters als niet wezenlijke zaken.

Veel zaken staan niet op zichzelf, maar zijn uiting van iets groters. Dat Mozes op de rots sloeg, in plaats van ertegen te spreken, lijkt ook maar een zaak van klein gewicht. En zo zijn er ongetwijfeld meer voorbeelden te noemen.

Overigens voor de goede orde: voor mij is het hoofdlettergebeuren geen principiële kwestie, maar wel een drempel om de HSV te pakken. Maar aangezien hier alleen nog maar zeer zwaarwichtige problemen aangeroerd mogen worden, zal ik het daarover maar niet meer hebben.

[Erasmiaan]

Overigens voor de goede orde: voor mij is het hoofdlettergebeuren geen principiële kwestie, maar wel een drempel om de HSV te pakken. Maar aangezien hier alleen nog maar zeer zwaarwichtige problemen aangeroerd mogen worden, zal ik het daarover maar niet meer hebben.

[Tiberius]

Het topic gaat inderdaad over de HSV, een betrouwbare overzetting van Gods Woord.

Het is maar wat je betrouwbaar durft te noemen.
Als het werkelijk een betrouwbare herziening zou zijn, in plaats van een dubieuze nieuwe vertaling, zou dit en dergelijke topics niet eens bestaan.
Dubieus met betrekking tot de uitgangspunten en dubieus met betrekking tot het resultaat.

[memento]

Het topic gaat inderdaad over de HSV, een betrouwbare overzetting van Gods Woord.

Het is maar wat je betrouwbaar durft te noemen.
Als het werkelijk een betrouwbare herziening zou zijn, in plaats van een dubieuze nieuwe vertaling, zou dit en dergelijke topics niet eens bestaan.
Dubieus met betrekking tot de uitgangspunten en dubieus met betrekking tot het resultaat.

Tussen zwart en wit zitten vele grijstinten...

Er is best inhoudelijke, goede kritiek op de HSV mogelijk. Maar het gaat om details. Elke vertaling is slechts een weergave van de grondtalen. Ook de SV. Prima als voor de 1 die detail-verschillen de reden zijn om de HSV niet te lezen. Maar laten we de zaken niet opblazen, en doen alsof het om wereldschokkende dingen gaat. Want met zo'n zwart-wit opstelling, zal je ook alle buitenlandse vertalingen, zoals de King James (die op minstends zoveel punten als de HSV afwijkt van de SV), moeten afkeuren.

[Marnix]

Ik vind dat een slecht argument. Ik denk dat er veel mensen zijn die graag het oude behouden en daarom alles wat nieuw is argwanend of zelfs afkeurend bekijken. En soms zijn mensen heel goed in het bedenken van argumenten als ze eenmaal hebben besloten dat ze ergens tegen zijn. Dit geldt natuurlijk niet voor alle critici, maar beweren dat als er kritiek ergens op iets nieuws komt, dit al een bewijs is dat dat gene dubieus is slaat natuurlijk nergens op. Dan kunnen we ook grote vraagtekens zeggen op de SV, en op de psalmberijming van 1773 want beiden kregen in de beginfase ook kritiek te verduren.

[ZWP]

Het topic gaat inderdaad over de HSV, een betrouwbare overzetting van Gods Woord.

Het is maar wat je betrouwbaar durft te noemen.
Als het werkelijk een betrouwbare herziening zou zijn, in plaats van een dubieuze nieuwe vertaling, zou dit en dergelijke topics niet eens bestaan.
Dubieus met betrekking tot de uitgangspunten en dubieus met betrekking tot het resultaat.

Het is maar wat je dubieus durft te noemen.
In dit hele topic zijn nog geen zaken naar voren gekomen waaruit zou blijken dat de HSV een onbetrouwbare vertaling zou zijn. Onbetrouwbaar in de zin dat je uit de HSV niet de weg, ja zelfs de Weg tot verzoening en zaligheid zou kunnen vernemen. En dat alles ook nog een paar stappen leesbaarder.

[Tiberius]

Het topic gaat inderdaad over de HSV, een betrouwbare overzetting van Gods Woord.

Het is maar wat je betrouwbaar durft te noemen.
Als het werkelijk een betrouwbare herziening zou zijn, in plaats van een dubieuze nieuwe vertaling, zou dit en dergelijke topics niet eens bestaan.
Dubieus met betrekking tot de uitgangspunten en dubieus met betrekking tot het resultaat.

Tussen zwart en wit zitten vele grijstinten...

Er is best inhoudelijke, goede kritiek op de HSV mogelijk. Maar het gaat om details. Elke vertaling is slechts een weergave van de grondtalen. Ook de SV. Prima als voor de 1 die detail-verschillen de reden zijn om de HSV niet te lezen. Maar laten we de zaken niet opblazen, en doen alsof het om wereldschokkende dingen gaat. Want met zo'n zwart-wit opstelling, zal je ook alle buitenlandse vertalingen, zoals de King James (die op minstends zoveel punten als de HSV afwijkt van de SV), moeten afkeuren.

Het gaat niet zozeer om de vraag of een buitenlandse vertaling wel of niet betrouwbaarder is, maar of je een betrouwbare vertaling, wat de SV is, in zou willen ruilen voor een vertaling die minder betrouwbaar is. Waarbij bovendien andere theologische en taalkundige uitgangspunten zijn genomen dan bij de statenvertaling.

[Tiberius]

Dan kunnen we ook grote vraagtekens zeggen op de SV, (...) want beiden kregen in de beginfase ook kritiek te verduren.

Dat argument wordt vanuit HSV kringen misbruikt, ja. Maar dat klopt niet. Bovendien is het appels met peren vergelijken.
Want in de toenmalige vertalingen (de Deux-Aes en de Liesvelt Bijbel) stonden grote fouten. Bovendien waren die niet geworteld in de belijdenisgeschriften en de geestelijke lectuur.

[memento]

Het topic gaat inderdaad over de HSV, een betrouwbare overzetting van Gods Woord.

Het is maar wat je betrouwbaar durft te noemen.
Als het werkelijk een betrouwbare herziening zou zijn, in plaats van een dubieuze nieuwe vertaling, zou dit en dergelijke topics niet eens bestaan.
Dubieus met betrekking tot de uitgangspunten en dubieus met betrekking tot het resultaat.

Tussen zwart en wit zitten vele grijstinten...

Er is best inhoudelijke, goede kritiek op de HSV mogelijk. Maar het gaat om details. Elke vertaling is slechts een weergave van de grondtalen. Ook de SV. Prima als voor de 1 die detail-verschillen de reden zijn om de HSV niet te lezen. Maar laten we de zaken niet opblazen, en doen alsof het om wereldschokkende dingen gaat. Want met zo'n zwart-wit opstelling, zal je ook alle buitenlandse vertalingen, zoals de King James (die op minstends zoveel punten als de HSV afwijkt van de SV), moeten afkeuren.

Het gaat niet zozeer om de vraag of een buitenlandse vertaling wel of niet betrouwbaarder is, maar of je een betrouwbare vertaling, wat de SV is, in zou willen ruilen voor een vertaling die minder betrouwbaar is. Waarbij bovendien andere theologische en taalkundige uitgangspunten zijn genomen dan bij de statenvertaling.

Wanneer je de verschillen beziet, zijn het geen wereldschokkende verschillen, maar detailverschillen. Wanneer je daar de King James naast legt, zie je dat die ook vele verschillen met de SV heeft. Tenzij je de KJV wil afschrijven, zal je dus moeten zeggen dat een afwijking van de SV niet meteen "fout" betekend. Wie dus niet denkt in zwart-wit, waarbij elke afwijking van de SV als "fout" wordt beschouwd, zal de verschillen genuanceerd moeten wegen, en dus ook uitkomen op een genuanceerd oordeel.

Wie slechts spreekt in "goed" of "fout" (of dat nu voor of tegen de HSV is), doet de grondtekst geen recht.

[ZWP]

Het gaat niet zozeer om de vraag of een buitenlandse vertaling wel of niet betrouwbaarder is, maar of je een betrouwbare vertaling, wat de SV is, in zou willen ruilen voor een vertaling die minder betrouwbaar is. Waarbij bovendien andere theologische en taalkundige uitgangspunten zijn genomen dan bij de statenvertaling.

Wat is jouw maatstaf voor betrouwbaarheid? Het lijkt erop alsof de mate van betrouwbaarheid direct correleert met de mate waarin een vertaling op de SV lijkt. Ja, volgens die maatstaf is de SV het betrouwbaarst natuurlijk.

Volgens mij gaat het erom of je een vertaling die inderdaad betrouwbaar is, maar aan leesbaarheid te wensen overlaat zou willen inruilen voor een andere betrouwbare vertaling die ook nog eens een stuk leesbaarder is. Ik mis een beetje de nuance bij jou.

[Marnix]

Dan kunnen we ook grote vraagtekens zeggen op de SV, (...) want beiden kregen in de beginfase ook kritiek te verduren.

Dat argument wordt vanuit HSV kringen misbruikt, ja. Maar dat klopt niet. Bovendien is het appels met peren vergelijken.
Want in de toenmalige vertalingen (de Deux-Aes en de Liesvelt Bijbel) stonden grote fouten. Bovendien waren die niet geworteld in de belijdenisgeschriften en de geestelijke lectuur.

Het klopt wel, ik heb daar prachtige colleges over gehad van experts. En dan hebben we ook nog het voorbeeld van de Psalmberijming, men had gewoon Datheen kunnen blijven zingen. Het zingt moeilijk, het is lastig te begrijpen... maar inhoudelijk een goede berijming.

Waar het me vooral om ging is dat je het feit dat ergens kritiek op komt niet kan gebruiken als argument dat iets dus dubieus is, er is altijd een groep mensen geweest en die zal er altijd zijn, die alles graag wil laten zoals het is, en bij veranderingen, ook als ze goed zijn, kritiek zullen geven op de verandering.

[Auto]

Dan kunnen we ook grote vraagtekens zeggen op de SV, (...) want beiden kregen in de beginfase ook kritiek te verduren.

Dat argument wordt vanuit HSV kringen misbruikt, ja. Maar dat klopt niet. Bovendien is het appels met peren vergelijken.
Want in de toenmalige vertalingen (de Deux-Aes en de Liesvelt Bijbel) stonden grote fouten. Bovendien waren die niet geworteld in de belijdenisgeschriften en de geestelijke lectuur.

Het klopt wel, ik heb daar prachtige colleges over gehad van experts. En dan hebben we ook nog het voorbeeld van de Psalmberijming, men had gewoon Datheen kunnen blijven zingen. Het zingt moeilijk, het is lastig te begrijpen... maar inhoudelijk een goede berijming.

Waar het me vooral om ging is dat je het feit dat ergens kritiek op komt niet kan gebruiken als argument dat iets dus dubieus is, er is altijd een groep mensen geweest en die zal er altijd zijn, die alles graag wil laten zoals het is, en bij veranderingen, ook als ze goed zijn, kritiek zullen geven op de verandering.

Maar bagataliseer de gevolgen alsjeblieft niet. Ik zie nu weer van dichtbij wat het tenwege brengt en de ongenuanceerde uitspraken die er weer uitgegooid worden.

[Tiberius]

Wanneer je de verschillen beziet, zijn het geen wereldschokkende verschillen, maar detailverschillen.

Dat is nog maar de vraag. In het boekje wat de GBS uitgegeven heeft, staan tal van voorbeelden, waar kennelijk uitgegaan wordt van andere theologische standpunten. Of het bewust gedaan is of niet, kan je over twisten, maar feit is wel dat er onnodige afstand genomen is tot de statenvertaling; zodanig zelfs dat de naam al misleidend.

Wanneer je daar de King James naast legt, zie je dat die ook vele verschillen met de SV heeft.

Niet wat theologische en vertaalkundige uitgangspunten betreft. Vanuit deze zelfde uitgangspunten kan je tot een andere vertaling komen, soms zelfs grote verschillen (zie bijvoorbeeld Joel 2 : 23).
Verder was de KJV de eerste, betrouwbare volledige vertaling in de Engelse taal.

Wie dus niet denkt in zwart-wit, waarbij elke afwijking van de SV als "fout" wordt beschouwd, zal de verschillen genuanceerd moeten wegen, en dus ook uitkomen op een genuanceerd oordeel.

Wanneer je spreekt van een herziene statenvertaling, zal je inderdaad elke afwijking van de afwijking moeten beargumenteren. Anders moet je het een nieuwe vertaling noemen.

Wie slechts spreekt in "goed" of "fout" (of dat nu voor of tegen de HSV is), doet de grondtekst geen recht.

Daar geldt hetzelfde voor: het is ieders goed recht om een nieuwe vertaling te maken.

[Tiberius]

Het klopt wel, ik heb daar prachtige colleges over gehad van experts.

Prachtig, dat zal best, maar experts kan je één groot vraagteken bij zetten.

En dan hebben we ook nog het voorbeeld van de Psalmberijming, men had gewoon Datheen kunnen blijven zingen. Het zingt moeilijk, het is lastig te begrijpen... maar inhoudelijk een goede berijming.

Off-topic.

Waar het me vooral om ging is dat je het feit dat ergens kritiek op komt niet kan gebruiken als argument dat iets dus dubieus is, er is altijd een groep mensen geweest en die zal er altijd zijn, die alles graag wil laten zoals het is, en bij veranderingen, ook als ze goed zijn, kritiek zullen geven op de verandering.

Het is andersom: de herziening (!) is dubieus en dus komt er kritiek op.

[Wilhelm]

Juist de laatste postings geven aan waarom ik de genuanceerde houding van Ds. H. Paul zo waardevol vind.
Ik zal de vraag en antwoord nog een keer naar boven halen. Als we in navolging van Ds. Paul nu eens allen deze houding aannemen, scheel dat heel veel verstarde standpunten. En is er ruimte voor een discussie op inhoud zonder de HSV te veroordelen.

Vraag:

Ik heb een vraag aan een ds. van de Ger. Gem. over het gebeuren rond de HSV. U zult vast denken: wéér een vraag over de HSV, maar toch wil ik hem stellen, omdat het mij zeer doet. Ik moet u eerlijk bekennen dat ik een trouwe lezer van de HSV ben en geen lid meer ben van de Ger. Gem. Ik heb nog wel naaste familieleden die lid zijn van de Ger. Gem. Nu mijn vraag: In de tijd dat de Bijbel geschreven is, had men nog niet veel last van vertalingen, althans, dat vind ik nergens terug. Dus dat het niet kant en klaar is, begrijp ik. Maar als ik alles zo eens bekijk, zijn er ongeveer evenveel voor- als tegenargumenten. Waarom laat bijvoorbeeld een kerk als de Ger. Gem. niet gewoon de keus om voor of tegen de HSV te zijn? Als ik hoor en zie hoeveel pogingen er gedaan worden om de HSV in een kwaad daglicht te zetten... Vanmiddag kreeg ik een boekje van de GBS met daarin interviews van dominees die vertellen dat de SV de beste is, etc. Ook het feit dat dominees min of meer gedwongen worden om uit het bestuur van de HSV te stappen. Het doet mij denken aan blinde indoctrinatie, dat mensen zelf niet meer mogen denken, want de kerk beslist wat goed en slecht is. Begrijp mij niet verkeerd, ik roep niemand ter verantwoording. Maar waarom wordt er toch altijd op zo'n felle manier gereageerd en wordt alles gelijk weggezet in kadertjes? Is het niet slimmer om te luisteren naar Gamaliël, die zei: "Want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen." Als mensen het over vertalingen hebben, vliegen de vonken er vanaf. Moet je niet gewoon zeggen dat mensen zélf hun vertaling moeten kiezen op goede gronden? Mijn vraag concreet: Waar komt deze felheid en haat (die gevoed wordt door 'geleerden' en dominees) tegen 'elkaars' vertalingen vandaan? Waar is de liefde?


Antwoord:

Beste vraagstel(ler)ster,

Het is een wat precair onderwerp dat in de vraag aan de orde wordt gesteld. En het is beschamend zoals er geschreven en gesproken wordt over zo'n teer onderwerp.

Het is duidelijk, dat het noodzakelijk is, dat de vertaling die gebruikt wordt zo zuiver mogelijk de oorspronkelijke taal weergeeft. De Statenvertaling is een zeer goede vertaling. Maar door de letterlijke vertaling, is het Nederlands niet altijd vloeiend, zodat het soms niet duidelijk is wat er precies bedoeld wordt. De Kanttekeningen geven daarbij een goede uitleg. Maar voor het persoonlijk gebruik is het gemakkelijker, dat de vertaling in goed leesbaar Nederlands verschijnt. De taal verandert ook in de loop der jaren. Aanpassingen zijn dus aan te bevelen.

Of men met de HSV daar goed in geslaagd is, is aan discussie onderworpen. Daar verschillen de meningen over. Ik ben ervan overtuigd dat deze vertalers gewetensvol aan het werk gegaan zijn. Dan past daar geen veroordeling bij. Al kan men grondig verschillen van inzicht. Elkaars standpunten respecteren is hier vereist.

Maar een stuk eenheid is in het kerkelijke leven een vereiste. Als de meerderheid voor het handhaven van de oorspronkelijke vertaling is, dient men in het kerkelijk leven zich er aan te houden. Hier beslist een synode over. Dat is ook in andere kerkverbanden zo. Men laat een vertaling toe of niet.

Maar de argumenten moeten wel zuiver gehouden worden. En de meningen gegrond zijn op de oorspronkelijke talen, het Hebreeuws en het Grieks. Anders worden meningen verkondigd, die geen steek houden.

Met hartelijke groeten,
Ds. H. Paul