vragensteller schreef:Hohoho, dit is de eerste keer dat ik het woord uit mezelf gebruik. De rest was verdediging tegen vermeende verwijten. Ik meen toch echt steeds uit je posts de geloofsdaad meer naar voren te zien komen dan de gerechtigheid van Christus. Eerlijk gezegd kan ik me niet heugen iets van de toepassende gerechtigheid van Christus in je posts gelezen te hebben.

Wat vind je trws van het citaat van Smytegelt in een van m`n vorige posts?

Curieus dat je niet ingaat op de Schriftgegevens uit Rom 4. Jij ziet geloof blijkbaar als daad van de mens, ik zie het als Gods gave. Misschien is dat ons verschil ?

Passen jullie wel op van Gomarus geen afgod te maken?
Gomarus maakte een GROTE fout door Theologisch 10 punten tegenover 10 Punten van Arminius te plaatsen.
Op een dergelijke wijze bedrijft met natuurlijk geen correctie Schriftstudie, maar zaait met twist.

Gomarus heeft net zo min absoluut gelijk, als dat Arminus absoluut ongelijk heeft.
Als men werkelijk wilt weten hoe het zit, argenmenteer dan toch de bijbel, en scherm niet met dergelijke theologen of andere kerkelijke grootheden hun uitspraken!
En mocht je er zelfs dan niet uitkomen, doe zoals de Schrift zegt "ïs er onder U enig geschil, zoekt elkander op, haal er enkelen bij en bid onophoudelijk en Gods Geest zal eenheid geven"

En om dan de Remonstranten gelijk te geven in een ding (ze worden steeds aangehaald immers;) :

De remonstranten waren (en zijn) tegen bindende belijdenisgeschriften, waarin wordt vastgelegd hoe je de Bijbel moet interpreteren. Daarmee kregen deze door mensen opgestelde belijdenisgeschriften een status vergelijkbaar met de Bijbel, het Woord van God. Dit was voor de in de Erasmiaanse traditie geschoolde predikanten niet aanvaardbaar.

en daar hadden ze dus ook nog gelijk in/goede reden voor, zoals we vandaag de dag kunnen zien.

Ook worden dingen onjuist aangehaald :

Ga je hiermee niet 'onbewust' in het spoor van Arminius? Ik bedoel: hij leerde een verkiezing op het voorgezien geloof.

Arminius leerde dat het geloof NIET was voorzien, (niet als je daarmee bedoeld dat zijn redding al vast stond voor God, zonder inbreng van de mens), natuurlijk weet God wel wat er in alle tijd plaats zal vinden.
De redding van een mens stond in zijn visie niet zeker, integendeel het is een mens zelf die KIEST uit eigen vrije wil Christus aan te nemen, waarmee Hij deelachtig word in Christus. Ook kon Hij deze weer verliezen.

Nu het beeld dat Het Geloof voorwaarde is om deelachtig te worden aan Christus is bijbels.
Maar wij weten dat de mens dat alleen KAN doen omdat God hem daartoe de wil GEEFT.
(dus hoewel het een voorwaarde is die stelt een mens MOET dit en dat doen om dit en dat te verkrijgen, is het uiteindelijk God die zowel de Toetsnorm en dit handelen doet plaatsvinden.

De ruzie Tussen Gomarus en zijn Leidse collega Jacobus Arminius, voorman van de remonstranten, draaide vooral om de vragen in hoeverre sprake is van predestinatie en of Gods besluiten afhankelijk zijn van het doen en laten van de mens - Gomarus geloofde van niet, Arminius van wel.

En het probleem is dat :
Er afhankelijkheid van ons handelen IS, maar dit handelen zelf Geleid woord door Predestinatie.
BEIDE dus.

God beslist alles, EN ons handelen beslist alles.

huisman schreef:

vragensteller schreef:Hohoho, dit is de eerste keer dat ik het woord uit mezelf gebruik. De rest was verdediging tegen vermeende verwijten. Ik meen toch echt steeds uit je posts de geloofsdaad meer naar voren te zien komen dan de gerechtigheid van Christus. Eerlijk gezegd kan ik me niet heugen iets van de toepassende gerechtigheid van Christus in je posts gelezen te hebben.

Wat vind je trws van het citaat van Smytegelt in een van m`n vorige posts?

Curieus dat je niet ingaat op de Schriftgegevens uit Rom 4. Jij ziet geloof blijkbaar als daad van de mens, ik zie het als Gods gave. Misschien is dat ons verschil ?

Rom 4: zie citaat van Calvijn, dat ik gaf in de post voor deze.

Ik zie geloof als gave Gods, geloven als daad van de levengemaakte mens.
- De mens wordt in de tijd gerechtvaardigd door de toepassing van Christus`gerechtigheid, als de zondaar in de wedergeboorte Christus wordt ingeplant.
- God kan buiten Christus niet met de zondaar van doen hebben.
- Alleen de bewuste geloofsoefeningen geven troost van Christus`weldaden.
- Wanneer God van de weldaden de dadelijke toepassing geeft en het geloof er de verzekering van krijgt, deelt de mens dadelijk in de gerechtigheid van Christus.
- De Heilige Geest verzekert van de weldaad, schenkt het geloof de weldaad aan te nemen en geeft vrede met God.
- De zondaar wordt dus gerechtvaardigd door toerekening en aanneming van Christus`gerechtigheid.

Zie ook kanttek 12 bij Romeinen 4:5

12 Niet dat het geloof, ten aanzien dat het een werk is, dit verdient, of in zichzelven waardig is, gelijk enigen verkeerdelijk menen; want dit heeft Paulus zoëven tevoren aan alle werken, en derhalve ook aan het geloof als een werk, benomen; maar omdat God zulks uit enkel genade den gelovigen beloofd heeft, en omdat het geloof als een instrument is hetwelk de gerechtigheid van Christus aanneemt, en dezelve tussen Gods oordeel en zijn eigen misdaden stelt.

@ TAF: grotendeels met je eens, maar ons handelen beslist niet alles, want de Geest werkt (zie DL) onwederstandelijk.

Zie ook
2 Kor. 5:

18 En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.
19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende, en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.
20 Zo zijn wij dan gezanten van Christuswege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christuswege: Laat u met God verzoenen.
21 Want Dien Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.

Vers 18 en 19: God heeft de wereld met Zich verzoend door en in Jezus Christus;
Vers 20 en 21: mens moet verzoend worden met God (geloof noodzakelijk). Daartoe moet hij in Christus zijn en Zijn gerechtigheid moet hem worden toegerekend.

En Jes. 54:8 en 9 m.n. ook ktt. 31 over die u ...

8 In een kleinen toorn heb Ik Mijn aangezicht van u een ogenblik verborgen, maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij uwer ontfermen, zegt de HEERE, uw Verlosser.
9 Want dat zal Mij zijn als de wateren Noachs, toen Ik zwoer dat de wateren Noachs niet meer over de aarde zouden gaan; alzo heb Ik gezworen dat Ik niet meer op u toornen, noch u schelden zal.

31 Dit is van de uitverkoren kinderen Gods te verstaan, die de rechte lidmaten der kerk zijn.

Er was dus Gods eeuwige goedertierenheid, waardoor God heeft gezworen niet meer op zijn uitverkorenen te zullen toornen.
(m.i. is dat het in Christus aanzien als vrij van schuld en straf met recht op het eeuwige leven) zie daar de rechtvaardiging van eeuwigheid.

Zie ook NGB 22

Daarom zeggen wij terecht met Paulus dat wij door het geloof alleen, of door het geloof zonder de werken gerechtvaardigd worden. Doch wij verstaan niet dat het, om eigenlijk te spreken, het geloof zelf is dat ons rechtvaardigt; want het is maar een instrument, waarmede wij Christus, onze rechtvaardigheid, omhelzen. Maar Jezus Christus, ons toerekenende al Zijn verdiensten en zoveel heilige werken, die Hij voor ons en in onze plaats heeft gedaan, is onze rechtvaardigheid; en het geloof is een instrument dat ons met Hem in de gemeenschap van al Zijn goederen houdt; dewelke, de onze geworden zijnde, ons meer dan genoegzaam zijn tot onze vrijspreking van onze zonden.

Opnieuw: geloof: instrument, geen grond!

vragensteller schreef:Opnieuw: geloof: instrument, geen grond!

Natuurlijk is Christus borgwerk de grond maar door het geschonken geloof krijgen wij deel aan Christus. Geloof is dus niet "maar" een instrument. Geloof is een onmisbaar instrument om deel te krijgen aan Christus verzoening.
In jouw redeneringen knip je het ware geloof los van het Voorwerp van geloof, Jezus Christus. Het ware geloof en Christus zijn niet te scheiden. Dat is ook de eenvoudige prediking van de apostelen: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis. "
Dit staat trouwens buiten de discussie of er een rechtvaardiging van eeuwigheid is.

huisman schreef:

vragensteller schreef:Opnieuw: geloof: instrument, geen grond!

Natuurlijk is Christus borgwerk de grond maar door het geschonken geloof krijgen wij deel aan Christus. Geloof is dus niet "maar" een instrument. Geloof is een onmisbaar instrument om deel te krijgen aan Christus verzoening.
In jouw redeneringen knip je het ware geloof los van het Voorwerp van geloof, Jezus Christus. Het ware geloof en Christus zijn niet te scheiden. Dat is ook de eenvoudige prediking van de apostelen: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis. "
Dit staat trouwens buiten de discussie of er een rechtvaardiging van eeuwigheid is.

Precies wat ik zei:

vragensteller schreef:Vers 20 en 21: mens moet verzoend worden met God (geloof noodzakelijk).

en:

vragensteller schreef: Zie ook kanttek 12 bij Romeinen 4:5

12 Niet dat het geloof, ten aanzien dat het een werk is, dit verdient, of in zichzelven waardig is, gelijk enigen verkeerdelijk menen; want dit heeft Paulus zoëven tevoren aan alle werken, en derhalve ook aan het geloof als een werk, benomen; maar omdat God zulks uit enkel genade den gelovigen beloofd heeft, en omdat het geloof als een instrument is hetwelk de gerechtigheid van Christus aanneemt, en dezelve tussen Gods oordeel en zijn eigen misdaden stelt.

Graag goed lezen wat ik schrijf.

En ... als dit buiten de discussie staat -precies wat ik de hele tijd al roep, maar dan vervolgens het verwijt kreeg het geloof te verwaarlozen of niet op je citaten te reageren-, moet je het er ook niet zelf bij betrekken.

Precies. Volgens mij is vragensteller uit en te na op je argumenten in gegaan, en is telkens met Bijbelse gegevens gekomen. Daar ga je niet op in, maar dan begin je ineens weer over het geloof. Jammer, huisman.

vragensteller schreef:

huisman schreef:

vragensteller schreef:Opnieuw: geloof: instrument, geen grond!

Natuurlijk is Christus borgwerk de grond maar door het geschonken geloof krijgen wij deel aan Christus. Geloof is dus niet "maar" een instrument. Geloof is een onmisbaar instrument om deel te krijgen aan Christus verzoening.
In jouw redeneringen knip je het ware geloof los van het Voorwerp van geloof, Jezus Christus. Het ware geloof en Christus zijn niet te scheiden. Dat is ook de eenvoudige prediking van de apostelen: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis. "
Dit staat trouwens buiten de discussie of er een rechtvaardiging van eeuwigheid is.

Precies wat ik zei:

vragensteller schreef:Vers 20 en 21: mens moet verzoend worden met God (geloof noodzakelijk).

en:

vragensteller schreef: Zie ook kanttek 12 bij Romeinen 4:5

12 Niet dat het geloof, ten aanzien dat het een werk is, dit verdient, of in zichzelven waardig is, gelijk enigen verkeerdelijk menen; want dit heeft Paulus zoëven tevoren aan alle werken, en derhalve ook aan het geloof als een werk, benomen; maar omdat God zulks uit enkel genade den gelovigen beloofd heeft, en omdat het geloof als een instrument is hetwelk de gerechtigheid van Christus aanneemt, en dezelve tussen Gods oordeel en zijn eigen misdaden stelt.

Graag goed lezen wat ik schrijf.

En ... als dit buiten de discussie staat -precies wat ik de hele tijd al roep, maar dan vervolgens het verwijt kreeg het geloof te verwaarlozen of niet op je citaten te reageren-, moet je het er ook niet zelf bij betrekken.

Ik heb steeds laten zien hoe de Schrift duidelijk spreekt over de rechtvaardiging door het geloof. Dat wil Paulus en dus de Heilige Geest zijn gemeenten leren. De Romeinenbrief is daar het duidelijkst in. Ik blijf het dan ook onbegrijpelijk vinden dat een leer (die over de rechtvaardiging) die zo duidelijk in Gods Woord staat verduisterd moet worden door speculatie.
Zie maar wat de antinomianen met deze leer wilden bereiken.

huisman schreef:Ik heb steeds laten zien hoe de Schrift duidelijk spreekt over de rechtvaardiging door het geloof. Dat wil Paulus en dus de Heilige Geest zijn gemeenten leren. De Romeinenbrief is daar het duidelijkst in. Ik blijf het dan ook onbegrijpelijk vinden dat een leer (die over de rechtvaardiging) die zo duidelijk in Gods Woord staat verduisterd moet worden door speculatie.
Zie maar wat de antinomianen met deze leer wilden bereiken.

Misschien kun je eens op argumenten ingaan? Niks speculatie, een leer met Schriftbewijzen!

Erasmiaan schreef:Precies. Volgens mij is vragensteller uit en te na op je argumenten in gegaan, en is telkens met Bijbelse gegevens gekomen. Daar ga je niet op in, maar dan begin je ineens weer over het geloof. Jammer, huisman.

Misschien omdat in de Bijbel geloof in Christus en rechtvaardiging onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden? Ik heb nog geen één tekst gezien die een rechtvaardiging van eeuwigheid leert. Is ook helemaal niet nodig omdat de Bijbel duidelijk een verkiezing tot zaligheid leert.

huisman schreef:

Erasmiaan schreef:Precies. Volgens mij is vragensteller uit en te na op je argumenten in gegaan, en is telkens met Bijbelse gegevens gekomen. Daar ga je niet op in, maar dan begin je ineens weer over het geloof. Jammer, huisman.

Misschien omdat in de Bijbel geloof in Christus en rechtvaardiging onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden? Ik heb nog geen één tekst gezien die een rechtvaardiging van eeuwigheid leert. Is ook helemaal niet nodig omdat de Bijbel duidelijk een verkiezing tot zaligheid leert.

Even voor alle duidelijkheid graag een rechtstreeks en eerlijk antwoord met 'ja' of 'nee' op de volgende vraag:
Verandert God t.o.v. de mens, als de mens met het geschonken geloof gaat geloven, ja of nee?

huisman schreef:

Erasmiaan schreef:Precies. Volgens mij is vragensteller uit en te na op je argumenten in gegaan, en is telkens met Bijbelse gegevens gekomen. Daar ga je niet op in, maar dan begin je ineens weer over het geloof. Jammer, huisman.

Misschien omdat in de Bijbel geloof in Christus en rechtvaardiging onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden? Ik heb nog geen één tekst gezien die een rechtvaardiging van eeuwigheid leert. Is ook helemaal niet nodig omdat de Bijbel duidelijk een verkiezing tot zaligheid leert.

De door jou zo veel aangehaalde A Brakel leerde wél een rechtvaardiging vóór het geloof (in de voldoening van Christus aan het kruis). Curieus dat je daaraan voorbij gaat. Dus je argument kan niet opgaan. Ook de oude godgeleerden (zoals eerder hier aangehaald) Saldenus en Voetius leerden een rechtvaardigmaking vóór het geloof. Dus te zeggen dat er geen rechtvaardiging van eeuwigheid kan zijn door te stellen dat geloof en rechtvaardiging onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, snijdt geen hout.

vragensteller schreef:

huisman schreef:

Erasmiaan schreef:Precies. Volgens mij is vragensteller uit en te na op je argumenten in gegaan, en is telkens met Bijbelse gegevens gekomen. Daar ga je niet op in, maar dan begin je ineens weer over het geloof. Jammer, huisman.

Misschien omdat in de Bijbel geloof in Christus en rechtvaardiging onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden? Ik heb nog geen één tekst gezien die een rechtvaardiging van eeuwigheid leert. Is ook helemaal niet nodig omdat de Bijbel duidelijk een verkiezing tot zaligheid leert.

Even voor alle duidelijkheid graag een rechtstreeks en eerlijk antwoord met 'ja' of 'nee' op de volgende vraag:
Verandert God t.o.v. de mens, als de mens met het geschonken geloof gaat geloven, ja of nee?

Discussieren over deze zaken is geen spelletje met vragen die je met ja of nee moet beantwoorden. God is onveranderlijk , de zondaar veranderd van verdoemelijk en onrechtvaardig in rechtvaardig door toerekening van de rechtvaardigheid van Christus. Hij staat vanaf dan in een andere verhouding (staat) voor God. In jouw optiek lees ik dat de zondaar al gerechtvaardigd was en ook zo door God gezien werd.
Wat veranderd er dan vanuit God gezien als de zondaar tot het geloven in Christus komt ?

Als ik een leer zou verdedigen die door maar een paar theologen geleerd zou worden zou ik mij bescheiden opstellen.
Als grote theologen als b.v. John Owen deze leer als gevaarlijk en onschriftuurlijk afwijzen zou dat toch ook te denken moeten geven. De Schriftgegevens die volgens jullie zo helder zouden moeten zijn blijken voor grote theologen niet te bewijzen dat er een rechtvaardiging van eeuwigheid zou zijn.

vragensteller schreef:Verandert God t.o.v. de mens, als de mens met het geschonken geloof gaat geloven, ja of nee?

Ja.

huisman schreef:

vragensteller schreef:

huisman schreef:

Erasmiaan schreef:Precies. Volgens mij is vragensteller uit en te na op je argumenten in gegaan, en is telkens met Bijbelse gegevens gekomen. Daar ga je niet op in, maar dan begin je ineens weer over het geloof. Jammer, huisman.

Misschien omdat in de Bijbel geloof in Christus en rechtvaardiging onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden? Ik heb nog geen één tekst gezien die een rechtvaardiging van eeuwigheid leert. Is ook helemaal niet nodig omdat de Bijbel duidelijk een verkiezing tot zaligheid leert.

Even voor alle duidelijkheid graag een rechtstreeks en eerlijk antwoord met 'ja' of 'nee' op de volgende vraag:
Verandert God t.o.v. de mens, als de mens met het geschonken geloof gaat geloven, ja of nee?

Discussieren over deze zaken is geen spelletje met vragen die je met ja of nee moet beantwoorden. God is onveranderlijk , de zondaar veranderd van verdoemelijk en onrechtvaardig in rechtvaardig door toerekening van de rechtvaardigheid van Christus. Hij staat vanaf dan in een andere verhouding (staat) voor God. In jouw optiek lees ik dat de zondaar al gerechtvaardigd was en ook zo door God gezien werd.
Wat veranderd er dan vanuit God gezien als de zondaar tot het geloven in Christus komt ?

Als ik een leer zou verdedigen die door maar een paar theologen geleerd zou worden zou ik mij bescheiden opstellen.
Als grote theologen als b.v. John Owen deze leer als gevaarlijk en onschriftuurlijk afwijzen zou dat toch ook te denken moeten geven. De Schriftgegevens die volgens jullie zo helder zouden moeten zijn blijken voor grote theologen niet te bewijzen dat er een rechtvaardiging van eeuwigheid zou zijn.

Je kunt die vraag toch wel beantwoorden i.p.v. eromheen te draaien? Het is een wezenlijke vraag voor de discussie. Ik beantwoord de vraag zelf met 'nee'.