Nu ik de post van Wilhelm lees deze belangrijke aanvulling: in de wedergeboorte maakt God de mens gewillig. Als de zondaar in Gods licht het licht ziet, wordt zijn wil vernieuwd en wil de zondaar weer terug naar waar hij hoort: bij God. Dát is ten diepste wat onwederstandelijke genade is: niet dat bij de zondaar wordt 'ingebroken' en hij volledig tegen zijn wil tot God wordt 'gedwongen', maar dat de zondaar volledig tegen zijn wil een nieuwe wil krijgt! Waardoor hij, onwederstandelijk, door koorden van liefde wordt getrokken door en naar de God Die hij eerst alleen maar kon haten.

Dit is ook de manier waarop de Dordtse Leerregels spreken over de wedergeboorte.

Jongere schreef:

Bert Mulder schreef:Jongere, lezen we toch in Gods Woord dat Hij gevonden wordt door degenen die naar Hem niet zochten, en dat NIEMAND van nature naar Hem zoeken zal...

Bert, kun je me precies aanwijzen op welk deel van mijn post je nu reageert met deze zin?

Jongere, dat slaat hierop:

met jouw uitleg moet je dus zeggen dat er wel mensen worden genodigd, maar dat iedereen die wòrdt genodigd het nooit zal aannemen. Met andere woorden: alleen de verworpenen worden genodigd, de uitverkorenen niet, die worden onwederstandelijk getrokken.

waarmee ik zeggen wil, dat het 'aanbod', of 'nodiging' niet de beslissende kracht is, noch de welmenendheid van de prediker. Of de wil van de zondaar.

Maar, dat het Woord de kracht Gods ter zaligheid is, voor allen die geloven.


Romeinen 9:16
Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods.

Weet ik, dat je het daarmee eens zult zijn.

Jongere schreef:Nu ik de post van Wilhelm lees deze belangrijke aanvulling: in de wedergeboorte maakt God de mens gewillig. Als de zondaar in Gods licht het licht ziet, wordt zijn wil vernieuwd en wil de zondaar weer terug naar waar hij hoort: bij God. Dát is ten diepste wat onwederstandelijke genade is: niet dat bij de zondaar wordt 'ingebroken' en hij volledig tegen zijn wil tot God wordt 'gedwongen', maar dat de zondaar volledig tegen zijn wil een nieuwe wil krijgt! Waardoor hij, onwederstandelijk, door koorden van liefde wordt getrokken door en naar de God Die hij eerst alleen maar kon haten.

Dit is ook de manier waarop de Dordtse Leerregels spreken over de wedergeboorte.

Mee eens.

Alexander CD schreef:Jongere, wat maakt het aanbod nu zo belangrijk voor je?

Hier geef ik graag antwoord op. Maar ik denk er even over na, als je het goed vindt. Kan ik weer even afstand nemen van de discussie.

Jongere schreef:Nu ik de post van Wilhelm lees deze belangrijke aanvulling: in de wedergeboorte maakt God de mens gewillig. Als de zondaar in Gods licht het licht ziet, wordt zijn wil vernieuwd en wil de zondaar weer terug naar waar hij hoort: bij God. Dát is ten diepste wat onwederstandelijke genade is: niet dat bij de zondaar wordt 'ingebroken' en hij volledig tegen zijn wil tot God wordt 'gedwongen', maar dat de zondaar volledig tegen zijn wil een nieuwe wil krijgt! Waardoor hij, onwederstandelijk, door koorden van liefde wordt getrokken door en naar de God Die hij eerst alleen maar kon haten.

Dit is ook de manier waarop de Dordtse Leerregels spreken over de wedergeboorte.

Dat ben ik met je eens, een mens wordt gewillig gemaakt ( ps 110) dat is onwederstandelijke genade.
Maar er worden ook mensen gewillig gemaakt in een weg die ze eerst niet wilden.
De genodigden in de gelijkenis zegt iets over deze mensen, het zijn mensen die denken dat een keuze in hun mogelijkheid ligt, maar in de praktijk toch kiezen voor zichzelf. Het ontkent dus alle vrije wil bij de mens, daarom moet een mens sterven aan zichzelf, pas dan kan hij Christus volgen.

Alexander CD schreef:De genodigden in de gelijkenis zegt iets over deze mensen, het zijn mensen die denken dat een keuze in hun mogelijkheid ligt, maar in de praktijk toch kiezen voor zichzelf.

Even voor de duidelijkheid: deze mensen waren dus niet in werkelijkheid door de heer genodigd tot het maal?

Jongere schreef:

Alexander CD schreef:De genodigden in de gelijkenis zegt iets over deze mensen, het zijn mensen die denken dat een keuze in hun mogelijkheid ligt, maar in de praktijk toch kiezen voor zichzelf.

Even voor de duidelijkheid: deze mensen waren dus niet in werkelijkheid door de heer genodigd tot het maal?

Ze hebben de roep tot bekering en geloof naast zich neergelegd, daarom heeft God anderen hun plaats gegeven.
Voor mensen die dachten bij God iets verdiend te hebben kwamen de onwaardigen, voor farizeen, hoeren, voor zelfgenoegzame kerkenmensen, heidenen die God nodig kregen
waarom: En het onedele der wereld, en het verachte heeft God uitverkoren, en hetgeen niets is, opdat Hij hetgeen iets is, te niet zou maken;
en daarom roep Paulus uit in Rom.11:O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!
God heeft in hun hart niet de bereidwilligheid van het evangelie geschonken, niet die nederige geest de geen voorwaarden aan God stelt, daarom zien ze Zijn Liefde niet die ziet de natuurlijke mens nooit.
God heeft geen raadsman nodig die zegt hoe Hij mensen behouden moet, Hij weet wat Hij van Zijn maaksel kan verwachten, wij hoeven de voorwaarden bij God niet in te dienen.

Jongere schreef:Nu ik de post van Wilhelm lees deze belangrijke aanvulling: in de wedergeboorte maakt God de mens gewillig. Als de zondaar in Gods licht het licht ziet, wordt zijn wil vernieuwd en wil de zondaar weer terug naar waar hij hoort: bij God. Dát is ten diepste wat onwederstandelijke genade is: niet dat bij de zondaar wordt 'ingebroken' en hij volledig tegen zijn wil tot God wordt 'gedwongen', maar dat de zondaar volledig tegen zijn wil een nieuwe wil krijgt! Waardoor hij, onwederstandelijk, door koorden van liefde wordt getrokken door en naar de God Die hij eerst alleen maar kon haten.

Dit is ook de manier waarop de Dordtse Leerregels spreken over de wedergeboorte.

Als je maar vast houdt dat vijanden met God verzoend worden. En niet gewillig gemaakte wedergeborenen.

Waar in de Bijbel worden mensen genodigd? Dus niet opgeroepen tot bekering en geloof maar genodigd. En dan bedoel ik een nodiging voor iedereen. We hebben al gediscusseerd over dorstigen, vermoeiden en belasten etc. Maar bij mijn weten spreekt de Bijbel nergens over een algemene nodiging. Of heb ik het mis?

Zelfs de nodiging in de gelijkenis was gericht tot de joden. Toen zij niet kwamen werden anderen gedwongen, bevolen om in te komen, en niet genodigd. Dat is het punt waarin ik het met ACD eens ben. Dat is wel een verschil.

Ander schreef:Waar in de Bijbel worden mensen genodigd? Dus niet opgeroepen tot bekering en geloof maar genodigd. En dan bedoel ik een nodiging voor iedereen. We hebben al gediscusseerd over dorstigen, vermoeiden en belasten etc. Maar bij mijn weten spreekt de Bijbel nergens over een algemene nodiging. Of heb ik het mis?

Klopt. Waar het om gaat is dat het Evangelie, een afkondiging, een proclamatie is. Die proclamatie geeft de hoorder de volmacht én de plicht om te komen en te gehoorzamen.
Het probleem is echter dat de hoorders zich van nature niet aangesproken voelen. Ze hebben geen probleem en dus ook geen oplossing van hun probleem nodig. Maar voor God hebben ze wél een probleem en hebben ze de oplossing wél nodig. Dus wee degene die zich verhardt onder die boodschap!

Erasmiaan schreef:

Jongere schreef:Nu ik de post van Wilhelm lees deze belangrijke aanvulling: in de wedergeboorte maakt God de mens gewillig. Als de zondaar in Gods licht het licht ziet, wordt zijn wil vernieuwd en wil de zondaar weer terug naar waar hij hoort: bij God. Dát is ten diepste wat onwederstandelijke genade is: niet dat bij de zondaar wordt 'ingebroken' en hij volledig tegen zijn wil tot God wordt 'gedwongen', maar dat de zondaar volledig tegen zijn wil een nieuwe wil krijgt! Waardoor hij, onwederstandelijk, door koorden van liefde wordt getrokken door en naar de God Die hij eerst alleen maar kon haten.

Dit is ook de manier waarop de Dordtse Leerregels spreken over de wedergeboorte.

Als je maar vast houdt dat vijanden met God verzoend worden. En niet gewillig gemaakte wedergeborenen.

Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.

Verzoend zijnde, dat is wat er in de wedergeboorte gebeurt als de zondaar het oog op Christus mag slaan en rechtvaardig voor God gerekend wordt. Op dat moment wordt hij als vijand verzoend met God. Maar ook direct op dat moment wordt de wil vernieuwd en wil de mens weer! Met andere woorden:
In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

Niet dat de mens dan altijd het goede daadwerkelijk doet. Heel treffend brengt Paulus in Romeinen 7 de verhouding tussen wil en daad onder woorden, als hij zegt: het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, doe ik. Maar waar ik wel eens bang voor ben - en ik hoop dat je opmerking daar niet uit voortkomt - is dat er een leer komt waarin ook wedergeborenen hun leven lang onwillig zijn. Dit strijdt absoluut tegen het getuigenis van de Schrift en ook van de D. Leerregels. Nogmaals: het vlees begeert tegen de Geest, en de Geest tegen het vlees (Gal.5); op die momenten van zonde kan het wellicht lijken alsof dit de wil is van de christen. Maar ook in Galaten staat direct nog in die tekst: alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.

Ik hoop dat we dát vasthouden: dat eenmaal verzoende vijanden met God nu vrienden zijn en liefhebbers van God.

Maar zo iemand God liefheeft, die is van Hem gekend.

Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha!

Afgewezen schreef:

Ander schreef:Waar in de Bijbel worden mensen genodigd? Dus niet opgeroepen tot bekering en geloof maar genodigd. En dan bedoel ik een nodiging voor iedereen. We hebben al gediscusseerd over dorstigen, vermoeiden en belasten etc. Maar bij mijn weten spreekt de Bijbel nergens over een algemene nodiging. Of heb ik het mis?

Klopt. Waar het om gaat is dat het Evangelie, een afkondiging, een proclamatie is. Die proclamatie geeft de hoorder de volmacht én de plicht om te komen en te gehoorzamen.
Het probleem is echter dat de hoorders zich van nature niet aangesproken voelen. Ze hebben geen probleem en dus ook geen oplossing van hun probleem nodig. Maar voor God hebben ze wél een probleem en hebben ze de oplossing wél nodig. Dus wee degene die zich verhardt onder die boodschap!

Inderdaad.

Ik krijg de indruk dat in dit soort discussies stelselmatig langs elkaar heen gesproken wordt. Op een bepaalde manier kan ik het standpunt van Bert wel begrijpen. Het is niet zo dat het aanbod van genade betekent dat God jou het voorstel doet: 'Wil je dat ik jou tot een nieuwe schepping maakt, ja of nee'. En dat je er dus voor kunt kiezen om je wil te laten veranderen. Maar het zal duidelijk zijn dat elke reformatorische voorstander van 'het aanbod' dít niet bedoelt. Aan de andere kant begrijp ik Bert niet. Hij is voorstander van Evangelieprediking aan iedereen, en hij is van mening dat iedereen opgeroepen moet worden tot bekering en geloof. Mijns inziens impliceert dat per definitie iets als een aanbod. Noem het dan geen 'aanbod van genade', maar toch zeker wel 'het aanbod van het Evangelie', namelijk Christus.
Zelf vraag ik me ook wel af in hoeverre we moeten spreken over een aanbod. Het krijgt al snel iets heel armzaligs. Alsof we in de prediking in de eerste plaats voor een keuze gesteld worden. Ik geloof absoluut dat er keuzes gemaakt moeten worden, maar toch echt nadat we in de eerste plaats -letterlijk en fgiuurlijk- voor voldongen feiten geplaatst worden. Heilsfeiten! Dat reikt veel verder dan prediking in de trant van 'neem toch dit mooie aanbod aan', maar prediking in de zin van 'proclamatie van het heil', zoals Afgewzen ook al schreef. Als dat prediking is 'in betoning van Geest en bekracht' staat er meer op het spel dan simpelweg een 'aanbod'. Het is dan geen vraag meer of het wel of niet aangenomen wordt.

Freek, ik ben blij dat je terug bent.
Alexander, in de reactie van freek kun je de kern vinden waarom deze discussie voor mij zo belangrijk is.

freek schreef:

Afgewezen schreef:

Ander schreef:Waar in de Bijbel worden mensen genodigd? Dus niet opgeroepen tot bekering en geloof maar genodigd. En dan bedoel ik een nodiging voor iedereen. We hebben al gediscusseerd over dorstigen, vermoeiden en belasten etc. Maar bij mijn weten spreekt de Bijbel nergens over een algemene nodiging. Of heb ik het mis?

Klopt. Waar het om gaat is dat het Evangelie, een afkondiging, een proclamatie is. Die proclamatie geeft de hoorder de volmacht én de plicht om te komen en te gehoorzamen.
Het probleem is echter dat de hoorders zich van nature niet aangesproken voelen. Ze hebben geen probleem en dus ook geen oplossing van hun probleem nodig. Maar voor God hebben ze wél een probleem en hebben ze de oplossing wél nodig. Dus wee degene die zich verhardt onder die boodschap!

Inderdaad.

Ik krijg de indruk dat in dit soort discussies stelselmatig langs elkaar heen gesproken wordt. Op een bepaalde manier kan ik het standpunt van Bert wel begrijpen. Het is niet zo dat het aanbod van genade betekent dat God jou het voorstel doet: 'Wil je dat ik jou tot een nieuwe schepping maakt, ja of nee'. En dat je er dus voor kunt kiezen om je wil te laten veranderen. Maar het zal duidelijk zijn dat elke reformatorische voorstander van 'het aanbod' dít niet bedoelt. Aan de andere kant begrijp ik Bert niet. Hij is voorstander van Evangelieprediking aan iedereen, en hij is van mening dat iedereen opgeroepen moet worden tot bekering en geloof. Mijns inziens impliceert dat per definitie iets als een aanbod. Noem het dan geen 'aanbod van genade', maar toch zeker wel 'het aanbod van het Evangelie', namelijk Christus.
Zelf vraag ik me ook wel af in hoeverre we moeten spreken over een aanbod. Het krijgt al snel iets heel armzaligs. Alsof we in de prediking in de eerste plaats voor een keuze gesteld worden. Ik geloof absoluut dat er keuzes gemaakt moeten worden, maar toch echt nadat we in de eerste plaats -letterlijk en fgiuurlijk- voor voldongen feiten geplaatst worden. Heilsfeiten! Dat reikt veel verder dan prediking in de trant van 'neem toch dit mooie aanbod aan', maar prediking in de zin van 'proclamatie van het heil', zoals Afgewzen ook al schreef. Als dat prediking is 'in betoning van Geest en bekracht' staat er meer op het spel dan simpelweg een 'aanbod'. Het is dan geen vraag meer of het wel of niet aangenomen wordt.

Dank je Freek.

Is ook mijn opinie, eerder gesteld ook, dat men het woord 'aanbod' beter niet gebruiken kan, omdat het zo'n lading heeft. God biedt geen genade aan, maar Hij werkt die zelf in de harten van een ieder die Hij kiest. Wel wordt die genade voorgesteld, in de prediking, in de zin van de uitwendige roeping. Maar de mens is passief in de inwendige roeping en de levendmaking. Het is een werk van God alleen.

Hoe ben ik tot mijn positie gekomen? Het is niet direct omdat ik in de GGiN opgegroeid ben. Die spreken over een 'voorwaardelijk welmenend aanbod van genade aan alle hoorders'. Met andere woorden, genade wordt aangeboden, op de conditie dat men al voldoende zonde kennis heeft, maw, dat men al levend IS. 'Probleem' is, die personen HEBBEN al genade ontvangen. Groter probleem in die kringen is, dat de hele gemeente, met uitzondering van deze en gene, als een verworpene behandeld wordt. Alsof de kerk een onkruidveld was, in plaats van een korenveld.

Ik stel dat er geen aanbod is, maar dat het een eenzijdig Godswerk is.

En dat heb ik voornamelijk geleerd in de Protestant Reformed Churches. In de scheuring van 1924 van de Christian Reformed Churches werd door de synode van de CRC in de 5 punten over algemene genade gesteld dat er een aanbod van genade aan alle hoorders was, en daaraan koppelden ze, dat door de algemene genade de onwedergeboren mens de mens WEL kiezen kan.... Dus, het is geen eenzijdig Godswerk meer, maar, stellen de CRC, die mens kiest. Dus dat zijn 'reformatorische' voorstanders van het aanbod die dat WEL bedoelen.

Dus, ok als men dat niet met het woord 'aanbod' bedoeld. Geloof ik ook beslist, dat velen op dit forum die het woord 'aanbod' bezigen, in vol accoord zijn met de DL op dit punt. Zoals ook ik.

Jongere schreef:Freek, ik ben blij dat je terug bent.
Alexander, in de reactie van freek kun je de kern vinden waarom deze discussie voor mij zo belangrijk is.

Jongere, je hebt mij nog steeds niet uit de doeken gedaan wat je nu zo belangrijk vindt in het welmenend aanbod, ook haal ik dat niet uit het stuk van freek. Toch ben ik werkelijk benieuwd naar jouw standpunt en hoe je er toe gekomen bent.

Mag ik eens zeggen waarom ik erop tegen ben?

uit het merg van het evangelie;

Zeker zijn sommige mensen van tevoren tot het oordeel opgeschreven. Maar zolang de Heere hun namen verborgen en niemand een merkteken van verwerping gegeven heeft,maar de vergeving in het algemeen aan een ieder aanbiedt, ongeacht hun verkiezing of verwerping, zo is het een grote dwaasheid van iemand om te zeggen, misschien ben ik niet uitverkoren, en daarom zal ik van die aanbieding geen voordeel hebben en wil die niet aannemen en terugkeren.

Ik ben het met de schrijver eens dat verkiezing iets is wat God voor Zich heeft gehouden en we mogen er nooit vanuitgaan dat we wel verworpen zullen zijn, zeker niet als we een verlangen hebben God te dienen.

Wat ik een grote onwaarheid vind is, dat de schrijver Gods verkiezend werk tegelijkertijd ontkent, door te zeggen dat hij het een ieder nog aanbiedt verworpen of uitverkoren.
Dus als uitverkorene ben je niet uitverkoren, God biedt Zijn vergeving je aan.
Als verworpenene ben je niet verworpen God biedt Zijn vergeving je nog aan.

Hij zegt eigenlijk wat God doet is allerminst zeker, Hij kan er zo weer op terug komen.

Dus de zaligmaking komt niet zoor Gods verkiezend voornemen, maar of de mens de aangeboden vergeving aanneemt.

Dus de verkiezing wordt door het welmenend aanbod teniet gedaan.

A.Pink heeft het eens duidelijk gezegd, ik kan er niet meer precies op komen maar de strekking was, "als Gods eer niet centraal staat maar het behoud van de mens dan verwordt het evangelie gaanderweg meer een meer"

Hier staat het behoud van de mens centraal, Gods eer is Zijn verkiezend werk.