Welke muziek ben jij nu aan het beluisteren? [2]

wim · Bericht door **wim** » 13 sep 2006, 11:27

Christiaan schreef:
wim schreef:
Christiaan schreef: Nee, iets niet mooi vinden heeft niet met het conservatorium te maken. Daar laten ze je nootjes stampen, maat leren je maar weinig over oude orgelmuziek.
Nou nou, ik ken genoeg conservatoria-afgestudeerden die veeeel meer kunnen dan nootjes stampen (wat betekent dat eigenlijk?).
Muziek instuderen, muziek instuderen en muziek instuderen.

En uitvoeren, en ensemblespel en lesgeven en compositie en muziekgeschiedenis en orchestratie en....

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 13 sep 2006, 11:27

Kislev schreef:
wim schreef:Geef mij dan maar de piano. Barokmusici waren vaak grote improvisators, net zoiets als jazzmusici (niet mijn smaak, maar toch). Zo star als Bach momenteel soms wordt uitgevoerd, 1-2-in-de-maat-anders-wordt-de-juffrouw-kwaad-uitvoeringen. En dan ook nog op klavecimbel. Om hoofdpijn van te krijgen. Soms geeft wat meer rubato en dynamiek zoveel aan extra dimensie, dat ik me afvraag of dit destijds ook niet werd onderkend.
Ja, dat vind ik bijzonder mooi verwoord!!! Dat is vaak wel een beetje de sfeer: 1-2-in-de-maat-anders-wordt-de-'kenner'-kwaad. Terwijl als je zo'n uitvoering van de Goldberg variaties door Gould bekijkt dan kun je bijna niet anders dan onder de indruk raken.

Ja, maar ik ben zo´n beetje de grootste kriticus. En ik vindt dat er wel iets vrij het is, maar men vervalt zeker in deze tijd veel vaker in re losse uitvoeringen dan te strenge. En men is ook meer gewend in het algemeen naar piano te luisteren dan naar klavecimbel.

wim · Bericht door **wim** » 13 sep 2006, 11:30

Hendrikus schreef:
wim schreef:Soms geeft wat meer rubato en dynamiek zoveel aan extra dimensie, dat ik me afvraag of dit destijds ook niet werd onderkend.
Zie je, Christiaan, we zijn al bijna bij het keyboard aanbeland :mrgreen:

Ok. Rubato en dynamiek zijn zo enorm onmuzikaal dat het zelfs op een keyboard kan worden uitgevoerd. Daar heb je gelijk in.

Kislev · Bericht door **Kislev** » 13 sep 2006, 11:33

Kijk, dit klinkt prima maar niet al te lang:
Ton Koopman speelt Bach

Glenn Gould op de piano klinkt veel doorzichtiger. Maar Christiaan, wees niet ongerust, een muziekvriend van me moet ook niks hebben van Bach op piano.

Overigens had Ton Koopman ooit les van de vader van mijn viooldocent (die vader was dus docent op het conservatorium). Mn vioolleraar vond toen Ton Koopman beroerd pianospelen, veel te wild. Volgens hem zeer verstandig dat ie is overgestapt op klavecimbel.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 13 sep 2006, 11:36

wim schreef:
Christiaan schreef:
wim schreef:
Christiaan schreef: Nee, iets niet mooi vinden heeft niet met het conservatorium te maken. Daar laten ze je nootjes stampen, maat leren je maar weinig over oude orgelmuziek.
Nou nou, ik ken genoeg conservatoria-afgestudeerden die veeeel meer kunnen dan nootjes stampen (wat betekent dat eigenlijk?).
Muziek instuderen, muziek instuderen en muziek instuderen.
En uitvoeren, en ensemblespel en lesgeven en compositie en muziekgeschiedenis en orchestratie en....

Ja, muziekgeschiedenis vast wel.
Maar als je je nooit of bijna niet in die oudere muziek verdiept wat zegt die muziek geschiedenis dan. Te veel organisten hebben het beeld in de 16de eeuw speelde mens af een toe een stukje maar echte organisten waren er niet, in de 17/18de eeuw hadden we Buxtehude en Bach maar voor de rest. Maar in Romantiek begon het pas. Wan die organisten die denken dat in de 19de eeuw het wiel uitgevonden is. Nou dat was veel eerder!!!!!!!!!!!

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 13 sep 2006, 11:37

Kislev schreef:Kijk, dit klinkt prima maar niet al te lang:
Ton Koopman speelt Bach

Mn vioolleraar vond toen Ton Koopman beroerd pianospelen, veel te wild. Volgens hem zeer verstandig dat ie is overgestapt op klavecimbel.

Alwaar hij nog steeds veel te wild is...
Naar Koopman moet je vooral niet kijken, want dan krijg je helemaal de zenuwen. Sowieso straalt zijn spel weinig rust uit. Geef mij de oude heer Leonhardt maar.

Klavier · Bericht door **Klavier** » 13 sep 2006, 11:39

Kislev schreef:Kijk, dit klinkt prima maar niet al te lang:
Ton Koopman speelt Bach

Glenn Gould op de piano klinkt veel doorzichtiger. Maar Christiaan, wees niet ongerust, een muziekvriend van me moet ook niks hebben van Bach op piano.

Overigens had Ton Koopman ooit les van de vader van mijn viooldocent (die vader was dus docent op het conservatorium). Mn vioolleraar vond toen Ton Koopman beroerd pianospelen, veel te wild. Volgens hem zeer verstandig dat ie is overgestapt op klavecimbel.

Hm, Ton Koopman is op orgel net als op de piano.
Een bonk onrust.
Geeft mij maar Harald Vogel met zijn grilligheden die verfijnd worden neergezet

Maar op het klavecimbel is Koopman geweldig. Zoals Wim al aangaf. De noten als richtlijn gebruiken en verder helemaal zelf de muziek maken. Liever niet telang solistisch. Vooral als slagwerk in het ensemble laten spelen :mrgreen:

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 13 sep 2006, 11:41

Christiaan schreef:Maar als je je nooit of bijna niet in die oudere muziek verdiept wat zegt die muziek geschiedenis dan.

Als je met deze bewering wilt suggereren dat men zich op de conservatoria weinig of niet in oude muziek verdiept [in dié context maakte je je opmerking immers], ben je bezig ernstig uit je nek te kletsen.

Als je bedoelt dat er volgens jou veel méér aandacht naar oude muziek zou moeten gaan, zèg dat dan, maar suggereer niet iets wat de waarheid geweld aan doet.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 13 sep 2006, 11:42

Hendrikus schreef:
Kislev schreef:Kijk, dit klinkt prima maar niet al te lang:
Ton Koopman speelt Bach

Mn vioolleraar vond toen Ton Koopman beroerd pianospelen, veel te wild. Volgens hem zeer verstandig dat ie is overgestapt op klavecimbel.
Alwaar hij nog steeds veel te wild is...
Naar Koopman moet je vooral niet kijken, want dan krijg je helemaal de zenuwen. Sowieso straalt zijn spel weinig rust uit. Geef mij de oude heer Leonhardt maar.

Ton koopman lijd aan een afwijking in tempo hij gaat er van uit dat men zo snel speelde. Maar hij speeld standard te snel.
Hij zal nooit 60 MM (60 kwart noten/min) gaan spelen of iets daar in de buurt van maar hij mag echt langzamer spelen.
Hij zei een keer dat hij s ochtends als hij nog niet zoveel koffie op had langzamer speelt als s avonds.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 13 sep 2006, 11:45

Hendrikus schreef:
Christiaan schreef:Maar als je je nooit of bijna niet in die oudere muziek verdiept wat zegt die muziek geschiedenis dan.
Als je met deze bewering wilt suggereren dat men zich op de conservatoria weinig of niet in oude muziek verdiept [in dié context maakte je je opmerking immers], ben je bezig ernstig uit je nek te kletsen.

Als je bedoelt dat er volgens jou veel méér aandacht naar oude muziek zou moeten gaan, zèg dat dan, maar suggereer niet iets wat de waarheid geweld aan doet.

Ouder orgelmuziek is veel meer, dan Sweelinck, Buxtehude, Bach en Krebs. Veel meer en als je zelf nog niet zoveel van die muziek kent gaan de meesten ook niet opzoek, en als de leraar er ook niet zo van houd komt er echt maar weinig oude muziek naast deze op de lesenaar. Dat is een feit.

Klavier · Bericht door **Klavier** » 13 sep 2006, 11:55

Christiaan schreef:
Hendrikus schreef:
Christiaan schreef:Maar als je je nooit of bijna niet in die oudere muziek verdiept wat zegt die muziek geschiedenis dan.
Als je met deze bewering wilt suggereren dat men zich op de conservatoria weinig of niet in oude muziek verdiept [in dié context maakte je je opmerking immers], ben je bezig ernstig uit je nek te kletsen.

Als je bedoelt dat er volgens jou veel méér aandacht naar oude muziek zou moeten gaan, zèg dat dan, maar suggereer niet iets wat de waarheid geweld aan doet.
Ouder orgelmuziek is veel meer, dan Sweelinck, Buxtehude, Bach en Krebs. Veel meer en als je zelf nog niet zoveel van die muziek kent gaan de meesten ook niet opzoek, en als de leraar er ook niet zo van houd komt er echt maar weinig oude muziek naast deze op de lesenaar. Dat is een feit.

Onbekend maakt onbemind.
Maar anderszijds, onbemind levert onbekend op.
Dat is volgens mij vooral waarom bepaalde oude muziek onbekend is en niemand meer aandacht wil besteden aan randfiguren uit de muziekgeschiedenis.
De beste componisten overleven de geschiedenis. Net als orgels.
Niet alle orgels die vroeger gebouwd waren, waren toppers zoals we nu kennen. Alleen de beste hebben de tand des tijds doorstaan.

Christiaan: Een concervatorium leidt mensen op die in de maatschappij hun brood kunnen verdienen met muziek.
Je kunt je dan wel concentreren op een exotische componist en een vergeten periode, maar dat is niet primair de taak van het concervatorium. Het is een HBO opleiding voor de alround organist.
Wil je wat anders of meer, ga dan musicologie studeren en promoveer dan op oude muziek. Ga het zelf uit het stof halen in plaats dat van instanties te verwachten die daar geen enkele baat bij hebben.

wim · Bericht door **wim** » 13 sep 2006, 11:58

Christiaan schreef:Ja, maar ik ben zo´n beetje de grootste kriticus. En ik vindt dat er wel iets vrij het is, maar men vervalt zeker in deze tijd veel vaker in re losse uitvoeringen dan te vrije. En men is ook meer gewend in het algemeen naar piano te luisteren dan naar klavecimbel.

Ach, vandaag denken we de waarheid te kennen over hoe Bach moet worden uitgevoerd. Morgen is het weer iets genuanceerder. Ik behoor meer tot de rekkelijken zolang er nog verbale gevechten worden gevoerd over de juiste uitvoeringspraktijk. Bach's muziek verdraagt vast wel andere timbres dan die van de klavecimbel.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 13 sep 2006, 12:01

Klavier schreef:
Christiaan schreef:
Hendrikus schreef:
Christiaan schreef:Maar als je je nooit of bijna niet in die oudere muziek verdiept wat zegt die muziek geschiedenis dan.
Als je met deze bewering wilt suggereren dat men zich op de conservatoria weinig of niet in oude muziek verdiept [in dié context maakte je je opmerking immers], ben je bezig ernstig uit je nek te kletsen.

Als je bedoelt dat er volgens jou veel méér aandacht naar oude muziek zou moeten gaan, zèg dat dan, maar suggereer niet iets wat de waarheid geweld aan doet.
Ouder orgelmuziek is veel meer, dan Sweelinck, Buxtehude, Bach en Krebs. Veel meer en als je zelf nog niet zoveel van die muziek kent gaan de meesten ook niet opzoek, en als de leraar er ook niet zo van houd komt er echt maar weinig oude muziek naast deze op de lesenaar. Dat is een feit.
Onbekend maakt onbemind.
Maar anderszijds, onbemind levert onbekend op.
Dat is volgens mij vooral waarom bepaalde oude muziek onbekend is en niemand meer aandacht wil besteden aan randfiguren uit de muziekgeschiedenis.
De beste componisten overleven de geschiedenis. Net als orgels.
Niet alle orgels die vroeger gebouwd waren, waren toppers zoals we nu kennen. Alleen de beste hebben de tand des tijds doorstaan.

Christiaan: Een concervatorium leidt mensen op die in de maatschappij hun brood kunnen verdienen met muziek.
Je kunt je dan wel concentreren op een exotische componist en een vergeten periode, maar dat is niet primair de taak van het concervatorium. Het is een HBO opleiding voor de alround organist.
Wil je wat anders of meer, ga dan musicologie studeren en promoveer dan op oude muziek. Ga het zelf uit het stof halen in plaats dat van instanties te verwachten die daar geen enkele baat bij hebben.

Toch vindt ik het onterecht dat organsiten die nu niet meer bekend zijn worden gekwalifiseerd als slechte organsten. Een alround organist zou meer kennis moeten hebben van oude muziek.
1600-1800 wordt veel minder behandeld als 1800-2000.
En dat klopt niet, Christiaan Huygens heeft de maan van sarturnus ,
Titan ontdekt, in de geschiedenis houd men de ondekkers hoog maar bij organisten niet. Er zijn genoeg musici die geen orgel spelen die zich gespecialiseerd hebben in oude muziek.
Maar organsiten doen dit zelden.

Klavier · Bericht door **Klavier** » 13 sep 2006, 12:11

Christiaan schreef:
Klavier schreef:
Christiaan schreef:
Hendrikus schreef: Als je met deze bewering wilt suggereren dat men zich op de conservatoria weinig of niet in oude muziek verdiept [in dié context maakte je je opmerking immers], ben je bezig ernstig uit je nek te kletsen.

Als je bedoelt dat er volgens jou veel méér aandacht naar oude muziek zou moeten gaan, zèg dat dan, maar suggereer niet iets wat de waarheid geweld aan doet.
Ouder orgelmuziek is veel meer, dan Sweelinck, Buxtehude, Bach en Krebs. Veel meer en als je zelf nog niet zoveel van die muziek kent gaan de meesten ook niet opzoek, en als de leraar er ook niet zo van houd komt er echt maar weinig oude muziek naast deze op de lesenaar. Dat is een feit.
Onbekend maakt onbemind.
Maar anderszijds, onbemind levert onbekend op.
Dat is volgens mij vooral waarom bepaalde oude muziek onbekend is en niemand meer aandacht wil besteden aan randfiguren uit de muziekgeschiedenis.
De beste componisten overleven de geschiedenis. Net als orgels.
Niet alle orgels die vroeger gebouwd waren, waren toppers zoals we nu kennen. Alleen de beste hebben de tand des tijds doorstaan.

Christiaan: Een concervatorium leidt mensen op die in de maatschappij hun brood kunnen verdienen met muziek.
Je kunt je dan wel concentreren op een exotische componist en een vergeten periode, maar dat is niet primair de taak van het concervatorium. Het is een HBO opleiding voor de alround organist.
Wil je wat anders of meer, ga dan musicologie studeren en promoveer dan op oude muziek. Ga het zelf uit het stof halen in plaats dat van instanties te verwachten die daar geen enkele baat bij hebben.
Toch vindt ik het onterecht dat organsiten die nu niet meer bekend zijn worden gekwalifiseerd als slechte organsten. Een alround organist zou meer kennis moeten hebben van oude muziek.
1600-1800 wordt veel minder behandeld als 1800-2000.
En dat klopt niet, Christiaan Huygens heeft de maan van sarturnus ,
Titan ontdekt, in de geschiedenis houd men de ondekkers hoog maar bij organisten niet. Er zijn genoeg musici die geen orgel spelen die zich gespecialiseerd hebben in oude muziek.
Maar organsiten doen dit zelden.

Christiaan,
De muziek van NU is de muziek van NU omdat het door vrijwel iedereen de muziek van NU moet zijn. Vat je dat?

Jij wilt dat de muziek van TOEN de muziek van NU is.
Maar daarmee ontken je 200 jaar muziekgeschiedenis.
Het is niet zomaar een ideetje geweest om even wat anders te gaan doen de laatste 200 jaar.

Jij drijft op je persoonlijke voorkeur en smaak. Daar is niets mis mee. Maar het heeft niets te maken met goed of fout.
Je kunt objectieve zaken niet wijzigen met subjectieve argumenten.
Als filosofisch denker moet jij dat toch weten

Kislev · Bericht door **Kislev** » 13 sep 2006, 12:11

Christiaan, deze website is echt wat voor jou! Prelude Klassiek in Baarn

Deze kerel houdt erg van oude muziek en is zo eigenwijs als een ezel. Altijd grappig om in z'n leestrommel artikelen van hem te lezen.