Flauw, refo. Marnix heeft uitvoerig antwoord gekregen.Het enige wat hij te horen krijgt is dat hij de DL maar moet lezen en/of hier niet thuishoort.
Somberen over jongeren
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Het is maar wat je consequenties noemt. God bedroeven lijkt me - als christen - toch bijna het ergste wat je kunt doen.Marnix schreef:Dan snap ik het even niet meer. Of... Kan je dan de Geest na de wedergeboorte wel bedroeven... maar heeft dat geen consequenties? Je kan immers je geloof niet kwijtraken?
Daarnaast kan God zich ook tijdelijk terugtrekken (ik dacht hierbij aan Psalm 51, of is het in het NT anders en zal de Heilige Geest je nooit verlaten?) iets waar je als christen ook niet gelukkiger van wordt.
Het gaat niet om de leer van de afval der gelovigen, maar om de leer van de volharding der heiligen (=uitverkorenen).Marnix schreef:Sorry ik vind het moeilijk om uit te leggen, maar kan het idee dat je als gelovige je geloof niet kwijt kan raken totaal niet rijmen met zoveel dingen in de bijbel... ik blijf wat dat betreft vraagtekens houden bij de leer die afval van gelovigen kwijtraken... Het is ook zo makkelijk om bij voorbeelden van gelovigen die hun geloof wel kwijtraakten achteraf te zeggen dat die dus niet geloofden... Jezus roept ons op om te strijden om binnen te gaan maar er wordt gezegd: Je bent al binnen, je hoeft niet meer te strijden. Het kan niet meer misgaan. Dat blijf ik een gevaarlijke tegenstrijdigheid vinden. Ja, als je echt gelooft strijd je automatisch wel?
Uitverkorenen kennen geen definitieve afval als ze tot wedergeboorte en geloof zijn gekomen, anders zouden ze geen uitverkorenen zijn. Dat sluit overigens de strijd niet uit, want een uitverkorene weet pas dat hij/zij uitverkoren is, middels het geloof. Daar waar het geloof ontbreekt, ontbreekt ook die zekerheid.
Ik snap het ook niet helemaal. Ken namelijk ook voorbeelden van dichtbij van mensen die eerst echt geloofden, belijdenis hebben gedaan en die nu niets meer met Jezus te maken willen hebben. Zelf vind ik het dan ook wat al te gemakkelijk om te zeggen: ze hebben niet echt geloofd. Maar zijn we niet verkeerd bezig door zo op anderen te letten?Sorry ik vind het moeilijk om uit te leggen, maar kan het idee dat je als gelovige je geloof niet kwijt kan raken totaal niet rijmen met zoveel dingen in de bijbel... ik blijf wat dat betreft vraagtekens houden bij de leer die afval van gelovigen kwijtraken...
Wat ik trouwens wel heel mooi vind aan deze belijdenis: je hoeft nooit bang te zijn dat God jou los zal laten. Ook al maak je er een potje van, Hij houdt jou vast.
Oke... maar kan je dan in dit leven wel zeker zijn dat je uitverkoren bent? Volgens mij geeft de Bijbel een andere zekerheid: De zekerheid door het geloof. En dan klopt inderdaad helemaal wat je zegt: Wie gelooft mag zekerheid hebben, wie niet gelooft kan ook die zekerheid niet hebben.elbert schreef:Het gaat niet om de leer van de afval der gelovigen, maar om de leer van de volharding der heiligen (=uitverkorenen).Marnix schreef:Sorry ik vind het moeilijk om uit te leggen, maar kan het idee dat je als gelovige je geloof niet kwijt kan raken totaal niet rijmen met zoveel dingen in de bijbel... ik blijf wat dat betreft vraagtekens houden bij de leer die afval van gelovigen kwijtraken... Het is ook zo makkelijk om bij voorbeelden van gelovigen die hun geloof wel kwijtraakten achteraf te zeggen dat die dus niet geloofden... Jezus roept ons op om te strijden om binnen te gaan maar er wordt gezegd: Je bent al binnen, je hoeft niet meer te strijden. Het kan niet meer misgaan. Dat blijf ik een gevaarlijke tegenstrijdigheid vinden. Ja, als je echt gelooft strijd je automatisch wel?
Uitverkorenen kennen geen definitieve afval als ze tot wedergeboorte en geloof zijn gekomen, anders zouden ze geen uitverkorenen zijn. Dat sluit overigens de strijd niet uit, want een uitverkorene weet pas dat hij/zij uitverkoren is, middels het geloof. Daar waar het geloof ontbreekt, ontbreekt ook die zekerheid.
Is het leerstuk dat heiligen niet afvallen maar volharden dan een troost, zoals hier eerder geschreven is op het forum? Ik denk het wel... maar alleen voor hen die heilig leven en daarin blijven volharden. Je kan niet alleen als gelovige zeggen: Ik heb zekerheid. Je kan zeggen dat je zekerheid hebt... zolang je blijft geloven.
De zekerheid door het geloof is volgens mij toch wat anders dan dat je zekerheid hebt dát je blijft geloven. (dat maakt geloven in mijn ogen tot iets passiefs terwijl de zekerheid door het geloof je actief maakt om in je geloof te volharden, en dat is weer iets wat je uit jezelf niet kon... maar wat door Gods werk in je nu wel mogelijk is)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
MBE
Nee, dan begrijp je me verkeerd.Marnix schreef:Oke, je bedoelt dus het bedroeven van de Geest is iets wat we alleen voor de wedergeboorte kunnen doen en daarna niet meer. Begrijp ik dat zo goed?MBE schreef:Daar gaan we dan weer.
Een gelovige heeft zeker verantwoordelijkheid als het gaat over het 'contact' met zijn Heere en Meester. Het veraf leven van de Heere maakt een dorre gelovige. Kijk maar bij David. Daar wijzen de DL ook nadrukkelijk op.
Maar de discussie met Marnix ging erover of een gelovige zijn geloof kwijt kan raken en vervolgens verloren gaan.
En dat bestrijd ik.
Niemand zal ze uit Zijn hand rukken.
De zonde tegen de Heilige Geest kunnen ze niet bedrijven.
Met grove zonden vertoornen zij God zeer, vervallen in schuld des doods, bedroeven den Heiligen Geest, verbreken voor een tijd de oefening des geloofs, verwonden zwaarlijk hun consciëntie, en verliezen somwijlen voor een tijd het gevoel der genade; totdat hun, wanneer zij door ernstige boetvaardigheid op den weg wederkeren, het Vaderlijk aanschijn Gods opnieuw verschijnt.
Daar heb je de wisselwerking tussen de gelovige en God.
Mee eens.Marnix schreef:Oke... maar kan je dan in dit leven wel zeker zijn dat je uitverkoren bent? Volgens mij geeft de Bijbel een andere zekerheid: De zekerheid door het geloof. En dan klopt inderdaad helemaal wat je zegt: Wie gelooft mag zekerheid hebben, wie niet gelooft kan ook die zekerheid niet hebben.elbert schreef: Het gaat niet om de leer van de afval der gelovigen, maar om de leer van de volharding der heiligen (=uitverkorenen).
Uitverkorenen kennen geen definitieve afval als ze tot wedergeboorte en geloof zijn gekomen, anders zouden ze geen uitverkorenen zijn. Dat sluit overigens de strijd niet uit, want een uitverkorene weet pas dat hij/zij uitverkoren is, middels het geloof. Daar waar het geloof ontbreekt, ontbreekt ook die zekerheid.
Is het leerstuk dat heiligen niet afvallen maar volharden dan een troost, zoals hier eerder geschreven is op het forum? Ik denk het wel... maar alleen voor hen die heilig leven en daarin blijven volharden. Je kan niet alleen als gelovige zeggen: Ik heb zekerheid. Je kan zeggen dat je zekerheid hebt... zolang je blijft geloven.
De zekerheid door het geloof is volgens mij toch wat anders dan dat je zekerheid hebt dát je blijft geloven. (dat maakt geloven in mijn ogen tot iets passiefs terwijl de zekerheid door het geloof je actief maakt om in je geloof te volharden, en dat is weer iets wat je uit jezelf niet kon... maar wat door Gods werk in je nu wel mogelijk is)
Het verschil in benadering vanuit de gelovige en die van de Dordtse Leerregels is het perspektief.
De Dordtse Leerregels kijken met een leerstellige helicopterview op de uitverkorenen en verworpenen neer, vanuit de zekerheid van Gods verkiezing en verwerping van eeuwigheid.
Een gelovige staat echter met z'n beide benen op de aarde en kan die zekerheid alleen door het geloof zich toe-eigenen, door de Heilige Geest en alleen zo verzekerd worden van z'n verkiezing.
Het perspektief is dermate verschillend, dat we goed op moeten passen, vanuit welk perspektief we dingen zeggen: ofwel vanuit de gelovige, danwel leerstellig gezien. Als het goed is, kloppen die twee met elkaar, al kan de beleving van de gelovige achterlopen op de werkelijkheid zoals de belijdenis ons die geeft. Dat de Dordtse Leerregels daar oog voor hebben, blijkt uit DL 5-11 t/m 5-13.
Dus ze kunnen in zonde vallen maar komen altijd weer terug bij God. Voor de uitverkorenen geldt dat inderdaad, anders waren ze niet uitverkoren. Maar wat voor troost geeft je dit als christen, daar je blijkbaar nooit zeker kan zijn van je uitverkiezing? (zie de dialoog met Elbert)MBE schreef:Nee, dan begrijp je me verkeerd.Marnix schreef:Oke, je bedoelt dus het bedroeven van de Geest is iets wat we alleen voor de wedergeboorte kunnen doen en daarna niet meer. Begrijp ik dat zo goed?MBE schreef:Daar gaan we dan weer.
Een gelovige heeft zeker verantwoordelijkheid als het gaat over het 'contact' met zijn Heere en Meester. Het veraf leven van de Heere maakt een dorre gelovige. Kijk maar bij David. Daar wijzen de DL ook nadrukkelijk op.
Maar de discussie met Marnix ging erover of een gelovige zijn geloof kwijt kan raken en vervolgens verloren gaan.
En dat bestrijd ik.
Niemand zal ze uit Zijn hand rukken.
De zonde tegen de Heilige Geest kunnen ze niet bedrijven.
Met grove zonden vertoornen zij God zeer, vervallen in schuld des doods, bedroeven den Heiligen Geest, verbreken voor een tijd de oefening des geloofs, verwonden zwaarlijk hun consciëntie, en verliezen somwijlen voor een tijd het gevoel der genade; totdat hun, wanneer zij door ernstige boetvaardigheid op den weg wederkeren, het Vaderlijk aanschijn Gods opnieuw verschijnt.
Daar heb je de wisselwerking tussen de gelovige en God.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Klopt. Ik merk dat er vaak vanuit die helicopterview ook wordt gepreekt... en dat kan verlammend werken. Ik denk dat er wel eens teveel aandacht voor de uitverkiezing is...waar er meer aandacht zou moeten zijn voor wat God van ons vraagt: Geloof en bekering.elbert schreef:Mee eens.Marnix schreef:Oke... maar kan je dan in dit leven wel zeker zijn dat je uitverkoren bent? Volgens mij geeft de Bijbel een andere zekerheid: De zekerheid door het geloof. En dan klopt inderdaad helemaal wat je zegt: Wie gelooft mag zekerheid hebben, wie niet gelooft kan ook die zekerheid niet hebben.elbert schreef: Het gaat niet om de leer van de afval der gelovigen, maar om de leer van de volharding der heiligen (=uitverkorenen).
Uitverkorenen kennen geen definitieve afval als ze tot wedergeboorte en geloof zijn gekomen, anders zouden ze geen uitverkorenen zijn. Dat sluit overigens de strijd niet uit, want een uitverkorene weet pas dat hij/zij uitverkoren is, middels het geloof. Daar waar het geloof ontbreekt, ontbreekt ook die zekerheid.
Is het leerstuk dat heiligen niet afvallen maar volharden dan een troost, zoals hier eerder geschreven is op het forum? Ik denk het wel... maar alleen voor hen die heilig leven en daarin blijven volharden. Je kan niet alleen als gelovige zeggen: Ik heb zekerheid. Je kan zeggen dat je zekerheid hebt... zolang je blijft geloven.
De zekerheid door het geloof is volgens mij toch wat anders dan dat je zekerheid hebt dát je blijft geloven. (dat maakt geloven in mijn ogen tot iets passiefs terwijl de zekerheid door het geloof je actief maakt om in je geloof te volharden, en dat is weer iets wat je uit jezelf niet kon... maar wat door Gods werk in je nu wel mogelijk is)
Het verschil in benadering vanuit de gelovige en die van de Dordtse Leerregels is het perspektief.
De Dordtse Leerregels kijken met een leerstellige helicopterview op de uitverkorenen en verworpenen neer, vanuit de zekerheid van Gods verkiezing en verwerping van eeuwigheid.
Een gelovige staat echter met z'n beide benen op de aarde en kan die zekerheid alleen door het geloof zich toe-eigenen, door de Heilige Geest en alleen zo verzekerd worden van z'n verkiezing.
Het perspektief is dermate verschillend, dat we goed op moeten passen, vanuit welk perspektief we dingen zeggen: ofwel vanuit de gelovige, danwel leerstellig gezien. Als het goed is, kloppen die twee met elkaar, al kan de beleving van de gelovige achterlopen op de werkelijkheid zoals de belijdenis ons die geeft. Dat de Dordtse Leerregels daar oog voor hebben, blijkt uit DL 5-11 t/m 5-13.
Mooi is ook om te zien dat Paulus bijv. de gemeente van Efeze aanspreekt als uitverkorenen. Niet om allerlei vage redenen... maar gewoon omdat ze geloven in Jezus Christus als redder van de wereld. Moet je je eens voorstellen dat in behoorlijk bevindelijke kerk een dominee de preekstoel beklimt en opent met: Geachte uitverkorenen. Volgens mij zouden velen de wenkbrauwen fronzen:)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Het is een extra troost, wanneer de gelovige na afgedwaald te zijn, weer teruggekeerd is bij God. Dan kan de belijdenis zijn: "ik heb gezondigd en ben afgedwaald, maar U hebt mij teruggebracht. Nu weet ik des te zeker, dat U met mij niet laat varen de werken van Uw handen. Dat U mij altijd vast zult houden."Marnix schreef: Precies... dus zit die troost en zekerheid hem in het geloof. Raak je je geloof kwijt, dan heb je die zekerheid niet meer. Maar dat is wat anders dan de zekerheid dat je je geloof niet kwijt zou kunnen raken.... Waar ik hier ook het een en ander over te horen heb gekregen
Daar zit toch echt troost in.
-
MBE
De wortel van je geloof blijft altijd in je.Marnix schreef:Precies... dus zit die troost en zekerheid hem in het geloof. Raak je je geloof kwijt, dan heb je die zekerheid niet meer. Maar dat is wat anders dan de zekerheid dat je je geloof niet kwijt zou kunnen raken.... Waar ik hier ook het een en ander over te horen heb gekregen
Van welk geloof?
Nogmaals, er staan genoeg voorbeelden van mensen in de Bijbel die geloofden... en dat later kwijtraakten.
Je kan dan hoogstens stellen dat die niet de wortel van waar geloof in zich hadden... maar niet dat ze geen geloof hadden.
Nogmaals, er staan genoeg voorbeelden van mensen in de Bijbel die geloofden... en dat later kwijtraakten.
Je kan dan hoogstens stellen dat die niet de wortel van waar geloof in zich hadden... maar niet dat ze geen geloof hadden.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
