Posthoorn schreef:

eilander schreef:Daar bedoel ik mee: mensen focussen zich enorm op dit ene onderwerp, en kunnen dan heel weinig meer verdragen.

Pas dan op dat je niet in dezelfde valkuil stapt en je van mensen wat betreft dit ene onderwerp ook niets verdragen kunt.

Dan snap je niet helemaal wat ik bedoel. Ik bedoel namelijk dat ze zich dan ook gaan ergeren aan dingen die met de kinderdoop niets te maken hebben.
Kijk, als je het standpunt van de geloofsdoop aanhangt en je zit met gefronste wenkbrauwen als juist die zondag van de Heidelbergse Catechismus behandeld wordt, kan ik dat nog enigszins begrijpen. Maar de mensen die ik de afgelopen tijd heb meegemaakt op dit punt, gaan zich aan veel andere dingen dan ook ergeren. Dan denk ik: is het op die manier nog mogelijk om te luisteren naar Gods stem door de prediking?

Arja schreef:Wat bedoel je met: "en kunnen dan heel weinig verdragen?" Al zij je lief zijn, weet je waarschijnlijk ook iets af van hun worsteling voor Gods aangezicht. Dan heb je iets van hun wanhoop gezien, omdat alles hen lijkt te ontvallen wat ze ooit geleerd hebben.

Vaak wordt een veranderend visie op verbond en doop afgeschilderd zoals jij het onder woorden brengt. Dat vind ik niet terecht. Maar het kan zijn dat je alleen die voorbeelden in je nabije omgeving hebt.

Nee, daar heb ik niets van gezien. Worstelingen voor Gods aangezicht zijn er in de binnenkamer.

En wat ik hoor in de gesprekken met deze mensen, klinkt vaak nogal gefrustreerd, en ook klinkt het vaak als een soort bevrijding, alsof ze nu het licht hebben gezien. Misschien moet ik dat als wanhoop uitleggen.
Maar waarom dan?

Een heel extreme vergelijking, dat besef ik, maar je hoort dat ook bij mensen die 'erachter komen' dat de God van de Bijbel niet bestaat. Dan komen ze in een fase terecht van 'en nu, waarom ben ik er dan, en waarom bestaat deze wereld' enzovoorts.
Tja, dan denk ik: je kunt beter vasthouden aan de waarheid van Gods Woord.
Dat vind ik hier eigenlijk ook wel. Je zoekt toch je eigen wanhoop op op deze manier?

eilander schreef:En wat ik hoor in de gesprekken met deze mensen, klinkt vaak nogal gefrustreerd

In de meest recente discussie over kinderdoop/geloofsdoop heb ik ook veel frustratie gezien van de mensen met een kinderdoopstandpunt, uitend door stigmatisering en sarcasme.
Blijkbaar is het aan de rechterkant van ons kerkelijk spectrum heel moeilijk te aanvaarden dat iemand het puriteins gedachtengoed kan omarmen, en tegelijk een geloofsdoopvisie kan hebben. Misschien heeft dat nog meer tijd nodig.

eilander schreef:Een heel extreme vergelijking, dat besef ik, maar je hoort dat ook bij mensen die 'erachter komen' dat de God van de Bijbel niet bestaat.

Ik vind dat inderdaad een extreme vergelijking. Sterker nog, ik vind het helemaal geen vergelijking. Dat de God van de Bijbel niet bestaat, kan je moeilijk Bijbels onderbouwen, terwijl er voor de geloofsdoop wel Bijbelse argumenten zijn.

eilander schreef:Wat ik hierin mis, in elk geval het verschil tussen:
- persoon A die door belijdenis te doen in kerk X, uitspreekt dat hij de leer van die kerk houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schrift - en die daarna in tegenspraak hiermee handelt door zijn kind niet te laten dopen, of een ander standpunt over de kinderdoop verspreidt
en
- persoon B die in een gezin is geboren waarin het standpunt van de geloofsdoop werd aangehangen, en tot een gemeente behoort waarin dat standpunt als Bijbels wordt gezien.

Ik heb zeer ernstige moeite met de handelwijze van persoon A, terwijl ik veel milder zou zijn over het gedrag van persoon B.

Je hebt het niet altijd voor het kiezen. Ga liever het gesprek aan met A in plaats van zo verkrampt te reageren.

Posthoorn schreef:

eilander schreef:Wat ik hierin mis, in elk geval het verschil tussen:
- persoon A die door belijdenis te doen in kerk X, uitspreekt dat hij de leer van die kerk houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schrift - en die daarna in tegenspraak hiermee handelt door zijn kind niet te laten dopen, of een ander standpunt over de kinderdoop verspreidt
en
- persoon B die in een gezin is geboren waarin het standpunt van de geloofsdoop werd aangehangen, en tot een gemeente behoort waarin dat standpunt als Bijbels wordt gezien.

Ik heb zeer ernstige moeite met de handelwijze van persoon A, terwijl ik veel milder zou zijn over het gedrag van persoon B.

Je hebt het niet altijd voor het kiezen. Ga liever het gesprek aan met A in plaats van zo verkrampt te reageren.

Hoe kom je erbij dat ik met deze mensen geen gesprek aanga?

eilander schreef:Hoe kom je erbij dat ik met deze mensen geen gesprek aanga?

Omdat je het hebt over 'zeer ernstige moeite mee hebben'. Dat klinkt niet erg uitnodigend.

Posthoorn schreef:

eilander schreef:Hoe kom je erbij dat ik met deze mensen geen gesprek aanga?

Omdat je het hebt over 'zeer ernstige moeite mee hebben'. Dat klinkt niet erg uitnodigend.

Bijzonder.

Ik had mijn vraag weggehaald omdat er geen antwoord op kwam. Maar ik stel hem nog een keer omdat ik geen duidelijkheid krijg bij het nalezen van deze topic (in de Bijbel wordt de doop niet gekoppeld aan censuur).

Wat is de christelijke vrijheid met betrekking tot het onderwerp kinderdoop/geloofsdoop in kerken die de kinderdoop als Gods instelling zien? Is er ruimte voor mensen, die tot een ander visie gekomen zijn?

Arja schreef:Ik had mijn vraag weggehaald omdat er geen antwoord op kwam. Maar ik stel hem nog een keer omdat ik geen duidelijkheid krijg bij het nalezen van deze topic (in de Bijbel wordt de doop niet gekoppeld aan censuur).

Wat is de christelijke vrijheid met betrekking tot het onderwerp kinderdoop/geloofsdoop in kerken die de kinderdoop als Gods instelling zien? Is er ruimte voor mensen, die tot een ander visie gekomen zijn?

Dr. J. Hoek schreef in een opiniestuk over vrijheid dat Christelijke vrijheid betekent dat we gewetensvrijheid hebben om bij het licht van Gods Woord en onder de leiding van de Heilige Geest in allerlei concrete morele vragen onze weg te zoeken. Daarbij behoeven we ons onder geen enkel menselijk juk te laten brengen. We mogen vrij onze keuzes maken, mits we in ons eigen gemoed verzekerd zijn dat we in Gods weg gaan en naar Zijn stem horen.

Hoe zwaarder de kerk hoe minder plek voor mensen met een andere visie op de verbonden en de doop

Vanouds is de term ‘christelijke vrijheid’ gehanteerd voor zaken die middelmatig zijn, dat wil zeggen zaken waarvoor Gods Woord geen voorschrift geeft; ofwel zaken die een mens kan doen / gebruiken of niet kan doen / gebruiken. Omdat Gods Woord daarvoor geen voorschrift geeft.

Wat ik nu zie is dat het begrip ‘christelijke vrijheid’ in een heel andere context gebruikt wordt, namelijk de vrijheid om zelf door onderzoek keuzes te maken, ook als het gaat om zaken die we wél vinden in Gods Woord.

Met dit gebruik van het woord ‘christelijke vrijheid’ heb ik moeite. Het is een devaluatie van het begrip. Bovendien: in zaken waarin Gods Woord ons onderwijst, heeft een mens geen vrijheid, maar is hij gebonden aan Gods Woord. Wel dient een mens in zekere onafhankelijkheid van mensen overtuigd te zijn van de waarheid van de zaak die hij volgt. Maar hij is altijd gebonden aan Gods Woord!

Valcke schreef:Vanouds is de term ‘christelijke vrijheid’ gehanteerd voor zaken die middelmatig zijn, dat wil zeggen zaken waarvoor Gods Woord geen voorschrift geeft; ofwel zaken die een mens kan doen / gebruiken of niet kan doen / gebruiken.

Wat ik nu zie is dat het begrip ‘christelijke vrijheid’ in een heel andere context gebruikt wordt, namelijk de vrijheid om zelf door onderzoek keuzes te maken, ook als het gaat om zaken die we wél vinden in Gods Woord.

Met dit gebruik van het woord ‘christelijke vrijheid’ heb ik moeite. Het is een devaluatie van het begrip. Bovendien: in zaken waarin Gods Woord ons onderwijst, heeft een mens geen vrijheid, maar is hij gebonden aan Gods Woord. Wel dient een mens in zekere onafhankelijkheid van mensen overtuigd te zijn van de waarheid van de zaak die hij volgt. Maar hij is altijd gebonden aan Gods Woord! Daarin geeft hij geen vrijheid.

Tja, beschouw jij volwassendoop ook onder Gods Woord, zo nee, dan kan je alleen daar tegen uitspreken, zo ja dan hoeft dit niet, tenzij dit in strijd is met de belijdenis van de kerk waar je ja op hebt gezet.

We zijn in de uitleg van Gods Woord aan Gods Woord zelf gebonden. Schrift dient met Schrift vergeleken te worden. Het is misplaatst om verschillende opvattingen te plaatsen onder het etiket ‘christelijke vrijheid’. Die vrijheid is er alleen in zaken waarin het Woord ons zelf vrijlaat, bv. zingen we wel of niet gezangen?, vasten we in de lijdenstijd of niet? Zaken die Gods Woord echter niet openlaat, mogen wij ook niet openlaten onder het mom van ‘christelijke vrijheid’.

Valcke schreef:We zijn in de uitleg van Gods Woord aan Gods Woord zelf gebonden. Schrift dient met Schrift vergeleken te worden. Het is misplaatst om verschillende opvattingen te plaatsen onder het etiket ‘christelijke vrijheid’. Die vrijheid is er alleen in zaken waarin het Woord ons zelf vrijlaat, bv. zingen we wel of niet gezangen?, vasten we in de lijdenstijd of niet? Zaken die Gods Woord echter niet openlaat, mogen wij ook niet openlaten onder het mom van ‘christelijke vrijheid’.

Maar laat de Bijbel volwassendoop niet open volgens jou ?