Begint bekering met ellendekennis?

[Luther]

Ik vind de discussie m.b.t. de uitleg van de HC tussen Zonderling en Tiberius wel interessant. Kan dat geen aparte topic worden?
In zondag 2 gaat het over een onwedergeboren zondaar. Dat moge duidelijk zijn. Van waar geloof is pas in zondag 7 sprake. Al mag natuurlijk wel in de prediking de toepassing worden gemaakt dat door Gods Geest geleerd wordt dat we onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot het kwade. En die wetenschap, gewerkt door Gods Geest, is vrucht van wedergeboorte.

Zoals je het nu formuleert, lijkt het alsof dat geen discussie kan opleveren. In Zondag 2 wordt gesproken door iemand die de belijdenis van Zondag 1 heeft uitgesproken.

[Ad Anker]

Ik vind de discussie m.b.t. de uitleg van de HC tussen Zonderling en Tiberius wel interessant. Kan dat geen aparte topic worden?
In zondag 2 gaat het over een onwedergeboren zondaar. Dat moge duidelijk zijn. Van waar geloof is pas in zondag 7 sprake. Al mag natuurlijk wel in de prediking de toepassing worden gemaakt dat door Gods Geest geleerd wordt dat we onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot het kwade. En die wetenschap, gewerkt door Gods Geest, is vrucht van wedergeboorte.

Zoals je het nu formuleert, lijkt het alsof dat geen discussie kan opleveren. In Zondag 2 wordt gesproken door iemand die de belijdenis van Zondag 1 heeft uitgesproken.

nee, dat is het rollenspel waar Zonderling het over heeft, meen ik. Ik heb er wat oude verklaringen op nageslagen, en ook een nieuwere, van dr. Steenblok bijvoorbeeld en die liggen idd in de lijn van wat Zonderling zegt, al is de door mij genoemde toepassing wel aanwezig, m.i.

[-DIA-]

Ik vind de discussie m.b.t. de uitleg van de HC tussen Zonderling en Tiberius wel interessant. Kan dat geen aparte topic worden?
In zondag 2 gaat het over een onwedergeboren zondaar. Dat moge duidelijk zijn. Van waar geloof is pas in zondag 7 sprake. Al mag natuurlijk wel in de prediking de toepassing worden gemaakt dat door Gods Geest geleerd wordt dat we onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot het kwade. En die wetenschap, gewerkt door Gods Geest, is vrucht van wedergeboorte.

Zoals je het nu formuleert, lijkt het alsof dat geen discussie kan opleveren. In Zondag 2 wordt gesproken door iemand die de belijdenis van Zondag 1 heeft uitgesproken.

Is zondag 1 niet een soort proloog, voor de hele Heidelberger? Zo hoorde ik het eens uitdrukken.

[Tiberius]

@Zonderling, ik merk dat er veel emotie achter je berichten schuil gaat. Ik concludeer dat uit je woordkeuze (rollenspel, etc) en hoofdlettergebruik. Dat is een richting waarin ik de discussie niet wil laten lopen, temeer daar sommige forummers het signaal afgeven, dat het zo een onheilige discussie wordt.

Daarom wil ik wat lucht uit de gedachtewisseling laten lopen en deze terugbrengen tot een aantal zaken, die m.i. de kern verwoorden:
1. Is de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid zoals in de catechismus verwoordt, een chronologische volgorde? Daarmee beperk ik me nadrukkelijk tot de drieslag EVD, en niet andere standen.
2. Is de ellendekennis, zoals verwoord in de catechismus, vrucht van de levendmaking, als Christus' werk in het hart van de zondaar?
3. Wat bedoelen de DL met verwerping 4 van HS 3/4?, te weten:

Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

[Tiberius]

Dan nu mijn antwoorden hierop:
1. Ja. Het is de heilsorde hoe God een mens bekeerd.
2. Ja. Als bewijs geef ik het antwoord op vraag 5. Hierop kan een dode zondaar nooit zo'n antwoord geven; zie ook hieronder wat de DL ervan opmerken.
3. Dat mensen die nog dood zijn in hun zonden en misdaden, dus nog niet levengemaakt zijn, niet kunnen hongeren en dorsten. Zij hebben dus ook geen bevindelijke ellendekennis. Ik praat nu niet over algemene overtuigingen (die vaak weer wegebben).

In dit citaat van jouw hand:

'Hongeren en dorsten' zoals door de Heere Jezus genoemd, kunnen we niet los zien van de werking van het Evangelie, en ook niet los van geloof en evangelisch berouw.
Ook David - waarnaar de D.L. verwijzen in het citaat dat je geeft (Psalm 51!) - had een waarachtig evangelisch berouw over zijn zonden.
Hiermee wordt werkelijk niet een overtuiging van zonde bedoeld door de wet alleen.
Verder sluit ik mij aan bij wat @Posthoorn opmerkt.

En inderdaad: geen onwedergeborene kan waarlijk hongeren en dorsten naar de gerechtigheid. Daartoe is eerst nodig de trekkende kracht van het Evangelie.

zeg je m.i. eigenlijk hetzelfde als ik steeds zeg: "geen onwedergeborene kan waarlijk hongeren en dorsten". Zolang een zondaar dood is, hongert en dorst hij dus niet. In de eerste zondagen van de catechismus doet hij dat wel.

[Posthoorn]

Dan nu mijn antwoorden hierop:
1. Ja. Het is de heilsorde hoe God een mens bekeerd.

Ja, maar het is niet zo dat in de eerste zondagen een heilbegerige de vragen stelt en later een verloste zondaar. Dat is het punt van Zonderling, denk ik.

2. Ja. Als bewijs geef ik het antwoord op vraag 5. Hierop kan een dode zondaar nooit zo'n antwoord geven; zie ook hieronder wat de DL ervan opmerken.

Zie boven. Alle vragen worden in principe aan de gelovige gesteld. En hoewel de volgorde E-V-D is, is de volgorde niet per se Zondag 1, 2, 3, 4, 5, enz.

3. Dat mensen die nog dood zijn in hun zonden en misdaden, dus nog niet levengemaakt zijn, niet kunnen hongeren en dorsten. Zij hebben dus ook geen bevindelijke ellendekennis. Ik praat nu niet over algemene overtuigingen (die vaak weer wegebben).

In dit citaat van jouw hand:

'Hongeren en dorsten' zoals door de Heere Jezus genoemd, kunnen we niet los zien van de werking van het Evangelie, en ook niet los van geloof en evangelisch berouw.
Ook David - waarnaar de D.L. verwijzen in het citaat dat je geeft (Psalm 51!) - had een waarachtig evangelisch berouw over zijn zonden.
Hiermee wordt werkelijk niet een overtuiging van zonde bedoeld door de wet alleen.
Verder sluit ik mij aan bij wat @Posthoorn opmerkt.

En inderdaad: geen onwedergeborene kan waarlijk hongeren en dorsten naar de gerechtigheid. Daartoe is eerst nodig de trekkende kracht van het Evangelie.

zeg je m.i. eigenlijk hetzelfde als ik steeds zeg: "geen onwedergeborene kan waarlijk hongeren en dorsten". Zolang een zondaar dood is, hongert en dorst hij dus niet. In de eerste zondagen van de catechismus doet hij dat wel.

Inderdaad kan een niet-wedergeborene niet hongeren en dorsten naar de gerechtigheid in de zin zoals de Heere Jezus het bedoelt in de zaligsprekingen. Maar hij is wel een dorstige, maar een dorstige tegen wie de Heere Jezus niet zegt: 'Zalig zijt gij', maar: 'wie dorst heeft, kome...'
Er is een ellendekennis die aan de kennis van de verlossing voorafgaat. In het Schatboek wordt dit de 'verbrijzeling' genoemd:

En de verbrijzeling gaat aan de bekering vooraf, en is de bekering zelf niet noch een deel ervan, maar alleen een voorbereiding tot de bekering, en dat alleen bij de uitverkorenen, en niet bij anderen.

[Johann Gottfried Walther]

Ik vind de discussie m.b.t. de uitleg van de HC tussen Zonderling en Tiberius wel interessant. Kan dat geen aparte topic worden?
In zondag 2 gaat het over een onwedergeboren zondaar. Dat moge duidelijk zijn. Van waar geloof is pas in zondag 7 sprake. Al mag natuurlijk wel in de prediking de toepassing worden gemaakt dat door Gods Geest geleerd wordt dat we onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot het kwade. En die wetenschap, gewerkt door Gods Geest, is vrucht van wedergeboorte.

Zoals je het nu formuleert, lijkt het alsof dat geen discussie kan opleveren. In Zondag 2 wordt gesproken door iemand die de belijdenis van Zondag 1 heeft uitgesproken.

Is zondag 1 niet een soort proloog, voor de hele Heidelberger? Zo hoorde ik het eens uitdrukken.

Zondag 2-52 is een uitwerking van wat in Zondag 1 beleden wordt.
De Catechismus is de belijdenis van een gelovige.

[-DIA-]

Ik vind de discussie m.b.t. de uitleg van de HC tussen Zonderling en Tiberius wel interessant. Kan dat geen aparte topic worden?
In zondag 2 gaat het over een onwedergeboren zondaar. Dat moge duidelijk zijn. Van waar geloof is pas in zondag 7 sprake. Al mag natuurlijk wel in de prediking de toepassing worden gemaakt dat door Gods Geest geleerd wordt dat we onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot het kwade. En die wetenschap, gewerkt door Gods Geest, is vrucht van wedergeboorte.

Zoals je het nu formuleert, lijkt het alsof dat geen discussie kan opleveren. In Zondag 2 wordt gesproken door iemand die de belijdenis van Zondag 1 heeft uitgesproken.

Is zondag 1 niet een soort proloog, voor de hele Heidelberger? Zo hoorde ik het eens uitdrukken.

Zondag 2-52 is een uitwerking van wat in Zondag 1 beleden wordt.
De Catechismus is de belijdenis van een gelovige.

Dat noem ik dan een proloog... Wat is hier dan het fundamentele verschil?
U benoemd de Zondagen 2-52, terwijl het over de 1e Zondag had.

[Luther]

1. Is de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid zoals in de catechismus verwoordt, een chronologische volgorde? Daarmee beperk ik me nadrukkelijk tot de drieslag EVD, en niet andere standen.
2. Is de ellendekennis, zoals verwoord in de catechismus, vrucht van de levendmaking, als Christus' werk in het hart van de zondaar?

De drieslag geeft inderdaad de orde van het heil aan. Maar ik zou weg willen blijven bij het strak schematisch denken; dat zien we in de Schrift op die wijze ook niet terug. Wat is ellendekennis anders dan het geestelijk leren verstaan van de Wet? Iemand die werkelijk de Wet geestelijk leert verstaan, gaat de belijdenis van zondag 3 beamen; dat is het werk van de Heilige Geest en vloeit voort uit Christus' verdienste. Zo iemand zal niet kunnen rusten voor hij ook de enige Wetsvolbrenger door het geloof heeft mogen omhelzen. Het zoeken naar Hem geeft al aan dat er in de wedergeboorte liefde tot Christus in het hart is uitgestort. Het spreken over wat de Zaligmaker geeft en Wie Hij is mogen we echter niet uit elkaar halen, en dat is wel het gevaar van deze discussie.
In Zondag 2-7 is degene aan het woord die ook de belijdenis van zondag 1 heeft uitgesproken. Zondag 2 - 6 is geen schematische weergave van de bekering.

[Johann Gottfried Walther]

Zondag 2-52 is een uitwerking van wat in Zondag 1 beleden wordt.
De Catechismus is de belijdenis van een gelovige.

Dat noem ik dan een proloog... Wat is hier dan het fundamentele verschil?
U benoemd de Zondagen 2-52, terwijl het over de 1e Zondag had.

Goed lezen. Ik zeg iets anders. In de gehele HC is de gelovige aan het woord.
Zondag 2-52 is een nadere uitwerking van Zondag 1.

Zondag 1 is eerder een samenvatting.
Proloog doet het voorkomen of dat het er eigenlijk maar bijhangt.

[Zonderling]

@Zonderling, ik merk dat er veel emotie achter je berichten schuil gaat. Ik concludeer dat uit je woordkeuze (rollenspel, etc) en hoofdlettergebruik. Dat is een richting waarin ik de discussie niet wil laten lopen, temeer daar sommige forummers het signaal afgeven, dat het zo een onheilige discussie wordt.

Ik ontken de emotie niet en zal proberen zakelijk te reageren. Ik heb overigens van niemand gelezen dat hij/zij specifiek aanstoot nam aan mijn postings van gisteren. Ik lees van sommigen juist het tegendeel. De opmerkingen over onheilige discussie werden reeds gemaakt vóór mijn bijdragen waaraan je refereert.

Daarom wil ik wat lucht uit de gedachtewisseling laten lopen en deze terugbrengen tot een aantal zaken, die m.i. de kern verwoorden:
1. Is de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid zoals in de catechismus verwoordt, een chronologische volgorde? Daarmee beperk ik me nadrukkelijk tot de drieslag EVD, en niet andere standen.
2. Is de ellendekennis, zoals verwoord in de catechismus, vrucht van de levendmaking, als Christus' werk in het hart van de zondaar?
3. Wat bedoelen de DL met verwerping 4 van HS 3/4?, te weten:

Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Het is natuurlijk de vraag of je met deze punten onze verschilpunten in deze discussie geheel & correct samenvat. Wel is het tweede punt voor mij een aangelegen punt mits je ellendekennis nader omschrijft, zoals ik steeds gedaan heb in een tweeërlei zonde- en ellendekennis, namelijk 1. door de wet alleen (het eerste stuk in de catechismus); 2. door de wet en door het Evangelie tezamen (zoals behandeld in het tweede en derde stuk van de catechismus). Ons verschil gaat over het eerste stuk van de catechismus (zondag 2 en 3). Maar goed, laat ik jou even volgen in de drie punten die je noemt.

Dan nu mijn antwoorden hierop:
1. Ja. Het is de heilsorde hoe God een mens bekeerd.

Met deze heilsorde (de drie stukken van de HC) ben ik het geheel eens. Dat is in de discussie nooit ons verschil geweest en heb ik reeds enkele malen bevestigd.
Ons verschil gaat over iets anders, namelijk de vraag of het werk van de wet tot overtuiging en ontdekking (voordat een mens geloofd heeft) opgevat moet worden als een werk in een reeds wedergeborene of in een onwedergeborene.

2. Ja. Als bewijs geef ik het antwoord op vraag 5. Hierop kan een dode zondaar nooit zo'n antwoord geven; zie ook hieronder wat de DL ervan opmerken.

Dit is een herhaling van wat je eerder gezegd hebt. Je gaat niet in op wat ik daar tegenover gesteld heb.
Als we ons nu beperken tot de belijdenis (ook uit de Schrift kan hier rijkelijk geput worden), dan vat ik ook maar weer samen wat ik eerder gezegd heb:

A. Heidelbergse Catechismus
- Het antwoord in de HC is het antwoord van een onderwijzer. Jazeker: de onderwijzer is een gelovige, dat is hij van zondag 1 tot en met zondag 52. Deze onderwijzer maakt gedurende de vragen en antwoorden geen bekering door, hij is niet zelf persoonlijk degene die aan de hand van de vragen een heilsorde doorleeft, nee, hij is iemand die rééds de drie stukken heeft leren kennen en nu de leerling antwoord geeft. Jij schijnt de persoon van de onderwijzer te lezen zoals bijvoorbeeld 'Christen' in de 'Christenreis' van Bunyan: iemand die zelf de drie stukken aan het doorleven is gedurende de vragen van de leerling. Ik heb aangegeven dat dit een onjuiste manier van lezen is, en daarvan neem ik niets terug. Het is een manier van lezen die de opstellers niet bedoeld hebben zoals je uit hun eigen verklaringen zien kunt. Het is een manier van lezen die niet past in de opzet van het leerboekje en ook door de rechtzinnige verklaarders uit vroeger eeuwen niet zo is opgevat.
- Hoe moet de HC dan wel gelezen worden: zakelijk, dat wil zeggen: lees de vragen en antwoorden eenvoudig op basis van wat er stáát, niet op basis van een beschouwing van de persoon van de onderwijzer: want zeker, deze onderwijzer kende reeds alle drie stukken, reeds voordat hij de antwoorden op de vragen van het eerste stuk formuleerde.
- Het antwoord van de onderwijzer (zondag 2-3) is dus ook niet het antwoord van een dode zondaar (dat concludeer je terecht). Het is echter wel een antwoord dat nog steeds de doodsstaat beschrijft! Dat is zakelijk het antwoord van de onderwijzer: de beschrijving van de doodsstaat.
- Misschien wil je op bovenstaande ingaan?

B. het door jou gegeven citaat in de D.L. daarop kom je terug na punt 3, dus dat behandel ik ook daar.

C. ik heb zelf een citaat gegeven uit de D.L., namelijk III/IV punt 5, waarop je niet ingaat. Ik herhaal dit citaat:

5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het ook in dezen toe met de wet der Tien Geboden, van God door Mozes den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende genade niet verkrijgen.

Deze passage gaat evenals zondag 2 en 3 over de kennis van zonde door de wet (voorafgaand aan de werking van het Evangelie). Er is geen schijn van dat de D.L. leren dat deze overtuiging plaatsheeft in wedergeboren zondaren! Integendeel, de D.L. leert hier dat de mens door deze werking de zaligmakende genade niet verkrijgen kan. Hoe kun je dit rijmen met de opvatting dat zo'n persoon (tegelijk) reeds wedergeboren zou zijn?

D. Ik heb ook aangegeven dat wedergeboorte alleen door het Evangelie is (zoals ook de D.L. leren). In de HC zondag 2 en 3 gaat het echter om een overtuiging van zonde en ellende door de wet alleen. Het Evangelie komt in zondag 2 en 3 niet ter sprake. Op dit argument ben je niet ingegaan.

3. Dat mensen die nog dood zijn in hun zonden en misdaden, dus nog niet levengemaakt zijn, niet kunnen hongeren en dorsten. Zij hebben dus ook geen bevindelijke ellendekennis. Ik praat nu niet over algemene overtuigingen (die vaak weer wegebben).

In dit citaat van jouw hand:

'Hongeren en dorsten' zoals door de Heere Jezus genoemd, kunnen we niet los zien van de werking van het Evangelie, en ook niet los van geloof en evangelisch berouw.
Ook David - waarnaar de D.L. verwijzen in het citaat dat je geeft (Psalm 51!) - had een waarachtig evangelisch berouw over zijn zonden.
Hiermee wordt werkelijk niet een overtuiging van zonde bedoeld door de wet alleen.
Verder sluit ik mij aan bij wat @Posthoorn opmerkt.

En inderdaad: geen onwedergeborene kan waarlijk hongeren en dorsten naar de gerechtigheid. Daartoe is eerst nodig de trekkende kracht van het Evangelie.

zeg je m.i. eigenlijk hetzelfde als ik steeds zeg: "geen onwedergeborene kan waarlijk hongeren en dorsten". Zolang een zondaar dood is, hongert en dorst hij dus niet. In de eerste zondagen van de catechismus doet hij dat wel.

- Ik ben het ermee eens dat een onwedergeborene niet waarlijk kan hongeren en dorsten. Dat heb ik inderdaad - ook in het citaat dat je geeft - m.i. voldoende duidelijk gemaakt.
- Je zult dus moeten bewijzen dat wat we in zondag 2 en 3 lezen, bedoeld is als het ware hongeren en dorsten uit een levendgemaakt beginsel. Ik kan dat in de HC niet vinden (zie punt 2), ik kan het ook niet vinden in de catechismusverklaringen van vóór 1800 (noem er eens één (met citaat)).
- Zoals genoemd, waar gaat het in zondag 2 en 3 over? Over het werk van overtuiging door de wet. Deze overtuiging door de wet alléén laat een mens in de ellende liggen. De krachtige werking van het Evangelie is nodig tot zaligheid - en dus ook tot wedergeboorte!
- De ware droefheid over de zonde wordt in de HC pas veel later behandeld, namelijk in zondag 33 (met name antwoord 89) als vrucht van het geloof. Dat is de heilsorde van de catechismus: de waarachtige bekering (in 'enge zin') met inbegrip van de ware en evangelische droefheid volgt op het geloof (en wedergeboorte) en gaat niet aan het geloof vooraf. (Daarnaast is er ook een bekering in 'ruime zin', maar daarover spreken wij nu niet.)

Resumerend: ik lees in je posting vooral een herhaling van wat je eerder gezegd hebt. De zaken die ik daartegenover gesteld heb, heb ik hierboven nog eens samengevat, want die punten heb je in je reactie m.i. niet meegenomen, laat staan weerlegd. Misschien wil je / kun je daar nog op ingaan (mag ook morgen of later natuurlijk)?

[-DIA-]

Zondag 2-52 is een uitwerking van wat in Zondag 1 beleden wordt.
De Catechismus is de belijdenis van een gelovige.

Dat noem ik dan een proloog... Wat is hier dan het fundamentele verschil?
U benoemd de Zondagen 2-52, terwijl het over de 1e Zondag had.

Goed lezen. Ik zeg iets anders. In de gehele HC is de gelovige aan het woord.
Zondag 2-52 is een nadere uitwerking van Zondag 1.

Zondag 1 is eerder een samenvatting.
Proloog doet het voorkomen of dat het er eigenlijk maar bijhangt.

Ik mag erg dom zijn, dat weet ik ook wel, maar dat het over de gelovige gaat, dat snapte ik zelfs nog. Maar of het dan een
a)voorwoord, een
b)proloog of een
c)samenvatting
betreft is geen van allen fundamenteel. Iedereen begrijpt dat. (Denk ik dan). Wat anders is wat men verstaat onder een gelovige. Degene die zichzelf zo noemt of...
Ik heb het idee dat er hier allemaal bekeerde mensen schrijven. Ik kan het niet helpen dat ik dat niet kan geloven. Daarvoor spreken de reacties voor zich. Als we bedoelen met 'gelovigen' zoals de Heidelberger het bedoelt... dat bedoel ik dus, dan zouden we toch een iets andere taal horen, denk ik dan maar.
PS ik bedoel hier vanzelf niemand persoonlijk mee, dat even ter indekking, want men moet hier wel voorzichtig zijn wat men zegt.

[Tiberius]

Dan nu mijn antwoorden hierop:
1. Ja. Het is de heilsorde hoe God een mens bekeerd.

Ja, maar het is niet zo dat in de eerste zondagen een heilbegerige de vragen stelt en later een verloste zondaar. Dat is het punt van Zonderling, denk ik.

Dat denk ik ook. Daarmee verschil ik van mening met Zonderling. Ik ontken niet dat de gelovige die dit uitspreekt erachter staat, maar wel geeft hij de heilsorde aan.

Inderdaad kan een niet-wedergeborene niet hongeren en dorsten naar de gerechtigheid in de zin zoals de Heere Jezus het bedoelt in de zaligsprekingen. Maar hij is wel een dorstige, maar een dorstige tegen wie de Heere Jezus niet zegt: 'Zalig zijt gij', maar: 'wie dorst heeft, kome...'

Dan maak je het wel erg ingewikkeld: het onderscheid tussen dorstigen en mensen die dorst hebben lijkt me in ieder geval flinterdun.

Er is een ellendekennis die aan de kennis van de verlossing voorafgaat. In het Schatboek wordt dit de 'verbrijzeling' genoemd:

En de verbrijzeling gaat aan de bekering vooraf, en is de bekering zelf niet noch een deel ervan, maar alleen een voorbereiding tot de bekering, en dat alleen bij de uitverkorenen, en niet bij anderen.

Daar kan ik me wel in vinden, ja. Dat is vergelijkbaar hoe Brakel het uitdrukt.
Alleen maak je dan m.i. te vroeg onderscheid tussen de algemene en bijzondere overtuigingen. Achteraf blijkt dat wel, inderdaad, maar op dat moment zelf is dat onderscheid denk ik onmogelijk te maken.

[Tiberius]

Maar ik zou weg willen blijven bij het strak schematisch denken; dat zien we in de Schrift op die wijze ook niet terug.

Zeker.
Dat is juist het mooie van de visie waar ik van harte achter sta. Reken maar na. Vanaf het moment van levendmaking tot bevindelijke (zeg maar toeëigenende kennis) van Christus kan best wat tijd tussen zitten (geen rust overigens, maar daar is iedereen het hier wel over eens), maar die tijd kan ook 0 zijn. Daarmee bied ik ook ruimte voor de samenvaltheorie (hieronder door Posthoorn geciteerd van de Embder theologen).

[huisman]

Maar ik zou weg willen blijven bij het strak schematisch denken; dat zien we in de Schrift op die wijze ook niet terug.

Zeker.
Dat is juist het mooie van de visie waar ik van harte achter sta. Reken maar na. Vanaf het moment van levendmaking tot bevindelijke (zeg maar toeëigenende kennis) van Christus kan best wat tijd tussen zitten (geen rust overigens, maar daar is iedereen het hier wel over eens), maar die tijd kan ook 0 zijn. Daarmee bied ik ook ruimte voor de samenvaltheorie (hieronder door Posthoorn geciteerd van de Embder theologen).

Zaaiing en oogst kan in het geestelijke leven ( bijna) samenvallen. Zie de moordenaar aan het kruis. Maar dat zijn wel uitzonderingen. Voor de gewone weg gebruikt Brakel een mooi ouderwets woord: allengskens ,dat zaad in de akker tot de volle aar rijpt gaat allengskens.