Welk boek ben jij nu aan het lezen? [4]

[freek]

ja, "neem en lees.

(niet dat ik iets gelezen heb, dat geef ik toe, maar als ik hoor over heksen en moerassen en pratende dieren en dat dit exegeses voor moeten stellen, denk ik dat dat fout is.)
De levenswandel van R Tolkien doet de rest.
En, zoals ik al eerder zei, hoeveel verwarring wil je zaaien , als je Harry Potter verbiedt, terwijl de schrijfster zeer geinspireerd was in haar werk door CS Lewis etc, en smult van baptisten als Spurgeon, Bunyan, Pink, Washer, Philpot, etc, maar de hoofdzaak van deze heren, hun geloofsdoop, taboe verklaard?
Dat is toch allemaal niet te begrijpen door onze kinderen en nieuwkomers?

Eerlijk gezegd kan ik dit soort hutspotargumentatie niet erg begrijpen.

Wie meent dat de geloofsdoop bij Spurgeon, Bunyan etc. 'de hoofdzaak' vormt, heeft hen niet begrepen, ben ik bang.

[huisman]

ja, "neem en lees.

(niet dat ik iets gelezen heb, dat geef ik toe, maar als ik hoor over heksen en moerassen en pratende dieren en dat dit exegeses voor moeten stellen, denk ik dat dat fout is.)
De levenswandel van R Tolkien doet de rest.
En, zoals ik al eerder zei, hoeveel verwarring wil je zaaien , als je Harry Potter verbiedt, terwijl de schrijfster zeer geinspireerd was in haar werk door CS Lewis etc, en smult van baptisten als Spurgeon, Bunyan, Pink, Washer, Philpot, etc, maar de hoofdzaak van deze heren, hun geloofsdoop, taboe verklaard?
Dat is toch allemaal niet te begrijpen door onze kinderen en nieuwkomers?

Eerlijk gezegd kan ik dit soort hutspotargumentatie niet erg begrijpen.

Ik zal het wat geordender neer proberen te zetten.
1. mevrouw Rawling's inspiratie voor haar toverboeken van Harry Potter, die we onze kinderen verbieden te lezen, komt voort uit wat zij van CS Lewis heeft gelezen.
2. CS Lewis in de Nania Kronieken schrijft dus over heksen e.d., terwijl ons voorbeeld Calvijn deze op de brandstapel gooide.
Nu zeg je dus óf A:Okay, maar heksen zijn fantasie, onschuldig, daar geloven we niet is.
(maar veroordeel dan Calvijn om het ombrengen van hen en de rest van allerlei soort mensen die slechts door bijgeloof bestonden, pestverspreiders b.v. en kruidenvrouwtjes).
OF B:je zegt heksen en de rest van dit soort bovennatuurlijke fantasieen horen tot het occulte en daar blijven we verre van.
Zeg het maar. (als je me beter begrijpt)

Ook J.K. Rowling behoort volgens RD journaliste Enny de Bruijn tot de christelijke fantasy schrijvers.

APELDOORN - Na de verschijning van het laatste Harry Potterboek, zaterdag, is het helder: schrijfster J. K. Rowling staat qua genre en moraal in de traditie van de Britse schrijvers C. S. Lewis en J. R. R. Tolkien

Uiteindelijk is de serie een beetje vergelijkbaar geworden met Lewis’ ”Chronicles of Narnia”, en vooral met Tolkiens ”The Lord of the Rings”. Lewis schrijft meer voor jonge kinderen, en brengt bovendien een expliciet christelijke boodschap, maar Tolkiens benadering lijkt toch erg op die van Rowling. Beide auteurs begeven zich in een magische wereld vol geweld en angst, waarop alle bezwaren die een deel van de christenheid tegen sprookjes inbrengt, van toepassing zijn. Maar wie de strekking van Tolkiens boeken -de overwinning van het goede op het kwade- accepteert en waardeert, zal ook Rowlings verhaal in dat opzicht accepteren en waarderen.

Volgens mij gaat het er om of wij dit genre (fantasy) geschikt vinden om een diepere boodschap over te brengen.
Ik geniet van Tolkien en C.S. Lewis maar je kunt er best zonder.
Laat ik besluiten met een link naar een artikel in het RD met als titel: Niet ieder sprookje is occult



http://yord.nl/literatuur/artikel/399126

[Simon]

Iedere hollywood film is ook een totaal voorspelbare overwinning van het kwade over het goede.(Wat er zich in de tussentijd afspeelt, daar gaat het om.)
Andersom verkoopt niet.
Hoeveel nieuwe gelovigen hebben dit soort films als Harry Potter en Nania opgeleverd?
En waarom zou het verhaal niet gezien (in een bioscoop) mogen worden, maar wel gelezen?
...''christelijke fantasie schrijver'' van die category had ik nog nooit gehoord....., maar goed, dan zal het wel goed zijn...of als het RD haar goedkeuring erover uitspreekt....

[huisman]

Iedere hollywood film is ook een totaal voorspelbare overwinning van het kwade over het goede.(Wat er zich in de tussentijd afspeelt, daar gaat het om.)
Andersom verkoopt niet.
Hoeveel nieuwe gelovigen hebben dit soort films als Harry Potter en Nania opgeleverd?
En waarom zou het verhaal niet gezien (in een bioscoop) mogen worden, maar wel gelezen?
...''christelijke fantasie schrijver'' van die category had ik nog nooit gehoord....., maar goed, dan zal het wel goed zijn...of als het RD haar goedkeuring erover uitspreekt....

@Simon ik begrijp jouw weerstand best wel....dus ga niet deze boeken lezen.Niemand verplicht je daartoe. Waar ik tegen ageerde is de beschuldiging dat C.S. Lewis occulte boeken schrijft. Dat is feitenlijk onjuist. Ik heb het trouwens steeds over de boeken en niet over de verfilmingen.

Nog een citaat van G.Roos van het RD om te laten zien hoe "de wereld" tegen Narnia aankijkt en hoe sommige christenen er naar kijken.

Het eerste deel van The Chronicles of Narnia -een kinderboekenserie van C. S. Lewis- is verfilmd. De reacties spreken elkaar tegen. Een recensie in NRC Handelsblad noemt de productie "drammerig christelijk." Het Parool spreekt over "loodzware christelijke symboliek." Maar onder sommige hbo-studenten in reformatorische kring circuleert via e-mail een bericht dat Narnia "zindert van de toverij."

De genoemde kranten zien achter de film een "christelijke boodschap", "zendingsdrift", en beluisteren een "afgemeten zalvende toon." De auteur van de zevendelige reeks heet een "diepgelovige schrijver", die kinderen meeslepende avonturen voorzet, waarbij ze "en passant de christelijke leer krijgen ingegoten." Maar op internet typeren tal van christenen de film als "occulte fantasie" en "satanische propaganda."

[parsifal]

Iedere hollywood film is ook een totaal voorspelbare overwinning van het kwade over het goede.(Wat er zich in de tussentijd afspeelt, daar gaat het om.)
Andersom verkoopt niet.
Hoeveel nieuwe gelovigen hebben dit soort films als Harry Potter en Nania opgeleverd?
En waarom zou het verhaal niet gezien (in een bioscoop) mogen worden, maar wel gelezen?
...''christelijke fantasie schrijver'' van die category had ik nog nooit gehoord....., maar goed, dan zal het wel goed zijn...of als het RD haar goedkeuring erover uitspreekt....

O, ik kan wel wat Hollywoodfilms noemen waar met de boodschap niet zo veel mis is. (Al zijn het er niet zo veel). Ook films waar het goede niet overwint. Punt is dat in de boeken (en ook in de eerste en derde Narnia film) de weg naar de overwinning ook een Christelijk karakter hebben. In Narnia duidelijker dan in LOTR. Er zijn ook punten waar ik mijn vraagtekens bij heb. En nee ik ga je niet aanmoedigen om de boeken te lezen of de films te kijken, dat is aan jezelf. Ik ga er echter wel tegen in als je deze boeken en films afdoet als occult en duivels.

Verder zijn je vragen suggestief. Hoe zouden we moeten weten hoeveel mensen er bekeerd zijn na het lezen van Narnia en LOTR? Waarschijnlijk zijn deze boeken voor mensen ook maar verhalen die kunnen helpen om dingen uit de Bijbel maar ook over ons zelf beter te begrijpen. Hoeveel nieuwe gelovigen heeft de website waar je naar verwees opgeleverd en hoeveel "de Christenreis"? Het zijn onzinnige vragen. Vooral omdat het geloof nog steeds een gave van God is.

Verder maakt een verfilming een boek niet slecht. Zelfs als je film en bioscoop geheel afwijst maakt "The Passion" of de film over het evangelie van Mattheus de Bijbel geen slecht boek. LOTR en de Narnia kronieken zijn geschreven lang voor ze verfilmd werden en daarbij zijn er bovendien nogal wat aanpassingen gemaakt (zeker in de LOTR films en in de film "Prince Caspian").

En nee, ik verwees niet naar het RD als bron van gezag, eerder als een artikel waarin argumenten zijn genoemd.

[jakobmarin]

...''christelijke fantasie schrijver'' van die category had ik nog nooit gehoord....., .

Er is zelfs bijbelse fantasy:

Toen zij dit Jotham verteld hadden, ging hij op de top van de berg Gerizim staan, en hij verhief zijn stem en riep en zei tegen hen: Luister naar mij, burgers van Sichem! Dan zal God naar u luisteren.

Eens gingen de bomen op weg om een koning over zich te zalven. Ze zeiden tegen de olijfboom: Wees koning over ons!
Maar de olijfboom zei tegen hen: Zou ik mijn olie opgeven, die God en de mensen in mij prijzen, en zou ik weggaan om boven de andere bomen te zweven?
Toen zeiden de bomen tegen de vijgenboom: Komt u, wees koning over ons!
Maar de vijgenboom zei tegen hen: Zou ik mijn zoetigheid en mijn goede vrucht opgeven, en zou ik weggaan om boven de andere bomen te zweven?
Toen zeiden de bomen tegen de wijnstok: Komt u, wees koning over ons!
Maar de wijnstok zei tegen hen: Zou ik mijn nieuwe wijn opgeven, die God en mensen vrolijk maakt, en zou ik weggaan om boven de andere bomen te zweven?
Ten slotte zeiden al de bomen tegen de doornstruik: Kom, weest u koning over ons!
En de doornstruik zei tegen de bomen: Als u mij naar waarheid tot koning over u zalft, kom dan en neem de toevlucht in mijn schaduw. Maar zo niet, laat er dan vuur uitgaan van de doornstruik, dat de ceders van de Libanon zal verteren.

De gelijkenis van Jezus over Lazarus en de rijke man, over de gebeurtenis in de hel, is dat werkelijk mogelijk, of is het fantasie (om er iets uit te leren)?

En de boeken van Bunyan? Dat is toch ook Fantasie, alleen noemden we dat altijd allegorie.

Nee hoor, sprookjes, fabels, fantasy, ansich niks mis mee, maar wat is de intentie, wat is de boodschap die je over wil brengen? Dat doet ertoe, niet het genre opzich.

[Simon]

...''christelijke fantasie schrijver'' van die category had ik nog nooit gehoord....., .

Er is zelfs bijbelse fantasy:

Toen zij dit Jotham verteld hadden, ging hij op de top van de berg Gerizim staan, en hij verhief zijn stem en riep en zei tegen hen: Luister naar mij, burgers van Sichem! Dan zal God naar u luisteren.

Eens gingen de bomen op weg om een koning over zich te zalven. Ze zeiden tegen de olijfboom: Wees koning over ons!
Maar de olijfboom zei tegen hen: Zou ik mijn olie opgeven, die God en de mensen in mij prijzen, en zou ik weggaan om boven de andere bomen te zweven?
Toen zeiden de bomen tegen de vijgenboom: Komt u, wees koning over ons!
Maar de vijgenboom zei tegen hen: Zou ik mijn zoetigheid en mijn goede vrucht opgeven, en zou ik weggaan om boven de andere bomen te zweven?
Toen zeiden de bomen tegen de wijnstok: Komt u, wees koning over ons!
Maar de wijnstok zei tegen hen: Zou ik mijn nieuwe wijn opgeven, die God en mensen vrolijk maakt, en zou ik weggaan om boven de andere bomen te zweven?
Ten slotte zeiden al de bomen tegen de doornstruik: Kom, weest u koning over ons!
En de doornstruik zei tegen de bomen: Als u mij naar waarheid tot koning over u zalft, kom dan en neem de toevlucht in mijn schaduw. Maar zo niet, laat er dan vuur uitgaan van de doornstruik, dat de ceders van de Libanon zal verteren.

De gelijkenis van Jezus over Lazarus en de rijke man, over de gebeurtenis in de hel, is dat werkelijk mogelijk, of is het fantasie (om er iets uit te leren)?

En de boeken van Bunyan? Dat is toch ook Fantasie, alleen noemden we dat altijd allegorie.

Nee hoor, sprookjes, fabels, fantasy, ansich niks mis mee, maar wat is de intentie, wat is de boodschap die je over wil brengen? Dat doet ertoe, niet het genre opzich.

Bovenstaand bijbelgedeelte is geen fantasie hoor.
En dat is het grote verschil.
God denkt NIET zoals de mens.
Jezus sprak ook in raadselen en metaforen.
Moeten wij dat dan ook gaan doen, om een boodschap uit te leggen?
Laten we liever blijven bij de boodschap uit te leggen, zoals deze ons in de Bijbel gegeven is.

Als Jezus spreekt over aanbidden in Geest en Waarheid, is daar verder geen omweg meer bij nodig dmv een ''openbaring-stijl'' verhaal, waarbij namen zijn verzonnen.
Zo zie ik tenminste dat geciteerde stukje uit Narnia.
Of gaan we daar, waar de dominee niet uit preekt, nu zelf maar een spannend uit boek creeren?
nee toch?

[J.C. Philpot]

Eric Garner - Assertiveness (re-claim your assertive birthright)

[Jongere]

De vergelijking met de Christenreis van Bunyan vind ik overigens mank gaan. Dit is toch weer een heel ander en ook veel geestelijker boek.

Wat Lewis ook altijd nadrukkelijk heeft gesteld.

Lees bijvoorbeeld eens zijn 'brieven aan kinderen' waarin hij communiceert met kinderen over o.a. Narnia. Leerzaam!
Hij noemt zelfs ergens de christenreis waarbij hij aangeeft dat je Narnia zo niet moet lezen.

[jakobmarin]

Bovenstaand bijbelgedeelte is geen fantasie hoor.

Wat is het dan?

Jezus sprak ook in raadselen en metaforen. Moeten wij dat dan ook gaan doen, om een boodschap uit te leggen?

Ja, waarom niet, de methode is goed, als Jezus dit ook doet!

Laten we liever blijven bij de boodschap uit te leggen, zoals deze ons in de Bijbel gegeven is.

De Bijbel geeft juist aanleiding om met metaforen/fabels/fantasieverhalen een boodschap over te brengen.
Lees bijv. ook de soms wonderlijke dromen die God gebruikt (Farao: koeien en aren eten elkaar op, Jozef met zon, maan en sterren), Ezechiel 1 (figuren met een leeuwenkop, koeienkop, arendskop en een mensengezicht, aan 4 kanten vleugels met handen, etc.), Daniel 7 (leeuwen met vleugels, Jezus als een oude man) , Openbaring, moeten we dit allemaal letterlijk nemen (waar allerlei dieren, engelen en 'vreemde' figuren een rol in spelen) of zijn het fantasie verhalen waarmee God een boodschap wilde overbrengen?

Als Jezus spreekt over aanbidden in Geest en Waarheid, is daar verder geen omweg meer bij nodig dmv een ''openbaring-stijl'' verhaal, waarbij namen zijn verzonnen.
Zo zie ik tenminste dat geciteerde stukje uit Narnia.
Of gaan we daar, waar de dominee niet uit preekt, nu zelf maar een spannend uit boek creeren?
nee toch?

Aanbidden is iets anders dan een boodschap over te brengen van mens tot mens.
Een dominee gebruikt toch ook (al dan niet echt gebeurde) voorbeelden in zijn preken?

Ik zie werkelijk niet in waarom dit niet zou mogen. Waarom zouden niet-bestaande wezens geen deel mogen uitmaken van een verhaal?

Ik denk soms wel eens dat we aangestoken zijn door het materialisme, wat zegt dat alleen wat je ziet er is (al dan niet in een verhaalvorm).

[Simon]

Bovenstaand bijbelgedeelte is geen fantasie hoor.

Wat is het dan?

Jezus sprak ook in raadselen en metaforen. Moeten wij dat dan ook gaan doen, om een boodschap uit te leggen?

Ja, waarom niet, de methode is goed, als Jezus dit ook doet!

Laten we liever blijven bij de boodschap uit te leggen, zoals deze ons in de Bijbel gegeven is.

De Bijbel geeft juist aanleiding om met metaforen/fabels/fantasieverhalen een boodschap over te brengen.
Lees bijv. ook de soms wonderlijke dromen die God gebruikt (Farao: koeien en aren eten elkaar op, Jozef met zon, maan en sterren), Ezechiel 1 (figuren met een leeuwenkop, koeienkop, arendskop en een mensengezicht, aan 4 kanten vleugels met handen, etc.), Daniel 7 (leeuwen met vleugels, Jezus als een oude man) , Openbaring, moeten we dit allemaal letterlijk nemen (waar allerlei dieren, engelen en 'vreemde' figuren een rol in spelen) of zijn het fantasie verhalen waarmee God een boodschap wilde overbrengen?

Als Jezus spreekt over aanbidden in Geest en Waarheid, is daar verder geen omweg meer bij nodig dmv een ''openbaring-stijl'' verhaal, waarbij namen zijn verzonnen.
Zo zie ik tenminste dat geciteerde stukje uit Narnia.
Of gaan we daar, waar de dominee niet uit preekt, nu zelf maar een spannend uit boek creeren?
nee toch?

Aanbidden is iets anders dan een boodschap over te brengen van mens tot mens.
Een dominee gebruikt toch ook (al dan niet echt gebeurde) voorbeelden in zijn preken?

Ik zie werkelijk niet in waarom dit niet zou mogen. Waarom zouden niet-bestaande wezens geen deel mogen uitmaken van een verhaal?

Ik denk soms wel eens dat we aangestoken zijn door het materialisme, wat zegt dat alleen wat je ziet er is (al dan niet in een verhaalvorm).

Het is geen fantasie, maar zinnebeeldige voorafschaduwing.
Jezus sprak in raadselen en gelijkenissen, opdat de farizeers niet zouden begrijpen wat Hij bedoelde.
Met het implementeren van joodse typologie in Openbaringen, begaan we een pad dat ons niet toekomt, en geen nut dient.
iets waaruit onze predikanten niet preken, omdat ze het zelf niet eens verstaan, gaan we dus nu gebruiken in een spannende verhaallijn, om het tot Christus komen allemaal wat interesanter te maken?

De beschreven visioenen hebben een ander doel.

[jakobmarin]

Het is geen fantasie, maar zinnebeeldige voorafschaduwing.

een kwestie van woordkeus: symbool, zinnebeeld, verbeelding, fantasie, heeft allemaal met elkaar te maken, zie vandale.

Jezus sprak in raadselen en gelijkenissen, opdat de farizeers niet zouden begrijpen wat Hij bedoelde.

Oh, en de andere reden ervan noem je niet: Om de grote scharen te onderwijzen (mark 4:2). Overigens begrepen farizeers drommels goed dat Jezus het over hen had (Mattheüs 21:45).

Met het implementeren van joodse typologie in Openbaringen, begaan we een pad dat ons niet toekomt, en geen nut dient.

Bedoel je dat Openbaring geen nut zou dienen voor ons?
Juist daarin staat: Zalig is hij die leest en zijn zij die horen de woorden van de profetie, en die in acht nemen wat daarin geschreven staat (...) [en] als iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, zal God zijn deel afdoen van het boek des levens,

iets waaruit onze predikanten niet preken, omdat ze het zelf niet eens verstaan, gaan we dus nu gebruiken in een spannende verhaallijn, om het tot Christus komen allemaal wat interesanter te maken?

Volgens mij heeft niemand gezegd dat Fantasie de prediking van het Evangelie zou vervangen? Het kan het wel ondersteunen, maar dat kan een film ook, en wat dan ook. Maar het blijft een 'kromme stok' en er iets iets beters (het Woord Zelf).

De beschreven visioenen hebben een ander doel.

Ja, en? Is het daarom geen vorm van fantasie die een boodschap over moet brengen? Het ging niet om het doel, maar of fantasie een toegestane methode is om een boodschap over te brengen. En als God dit Zelf ook doet, waarom zouden wij dit niet mogen doen?

Jammer dat je wel poneert, maar niet onderbouwt.

[Simon]

Jakobmarin,
Ik zie een enorm verschil tussen fantasie (onwaar, voortspruitend uit menselijke dwaasheid) en voorafschaduwing, welke de zinnebeeldige vorm is wat wel degelijk Waarheid werd (en zal worden)

In Marcus 4;2 staat helemaal niet dat de reden dat Jezus in gelijkenissen sprak was om de grote scharen te onderwijzen.
Ik zie het verband ook niet, eerlijk gezegd.
Marcus 4:33-34
En in vele dergelijke gelijkenissen sprak Hij het woord tot hen, naardat zij het konden horen, en zonder gelijkenis sprak Hij tot hen niet, maar afzonderlijk aan zijn discipelen verklaarde Hij ALLES.

( met andere woorden, je moet er wel om vragen, in tegenstelling tot de farizeers die te vooringenomen waren...wat zijn wij?)
Verder zijn er natuurlijk voorbeelden genoeg van zaken die God doet, en die wij niét doen, simpelweg , omdat wij daar de authoriteit niet voor hebben.

Eigenmachtige uitleggingen en nu weer die Narnia fantasie-verhalen (geen voorafschaduwing) zie ik dus als toevoegingen, en derhalve niet toegestaan.
Openbaring is een heilig Boek, Narnia beslist niet.

[parsifal]

Openbaring is een heilig Boek, Narnia beslist niet.

Volgens mij zegt niemand dat Narnia een heilig boek is. Ik zeg enkel dat Narnia mij helpt om het Heilige boek dat we hebben en mijn relatie tot de Bijbel beter te begrijpen omdat er parallellen zijn.

[TAF]

Bij mij staat narnia, tesamen met harrie potter, en soortgelijke bagger op de verboden boekenlijst.

LOTR staat vooralsnog op het grijze lijstje, omdat het niet pretendeerd een geestelijke film te zijn.
(het is juist die menging van waarheid en leugen die puur gif is)