eilander schreef: MAAR: alleen in de weg van geloof en berouw/bekering is zegen te verwachten! En anders beslist niet. Jouw opmerking mag dus geenszins iets vergoelijken. Daar is de situatie te ernstig voor.

Helemaal mee eens.

Anker schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

Anker schreef:

JolandaOudshoorn schreef: Allemaal restanten van de beeldvorming die geschiedschrijvende predikanten ons hebben nagelaten.

God heeft toch werkelijk wonderlijk gehandeld met ons volk in vroeger tijden? Ontken je dat nu? Lees bijvoorbeeld "de wonderen des Allerhoogsten" van Abr. v.d. Velde.

Ik heb het gelezen. Ik heb ook andere verslagen uit die tijd gelezen. God heeft niet wonderlijker gehandeld met Nederland dan met andere landen.

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Heeft God wonderlijk gehandeld met ons volk in vroeger tijden?

Met een toevoeging: heeft het huis van Oranje daar een rol in gespeeld?

Niet wonderlijker dan met andere landen. Ik moest als opdracht mij verdiepen in de geschiedschrijving van Spanje gedurende de tijd van de 80-jarige oorlog. Dan ben je bijna in staat om Phillips de Tweede als heilige te zien en Willem van Oranje... tsja, onze Willem doet het dan een stuk beter! (lees = minder goddeloos)

We hebben dus nu een Koning! En hòe en wàt hij gelooft is het geheim van (straks) het paleis Huis ten Bosch (ik begreep uit de media dat hij daar straks met vrouw en kindertjes (eh..pardon..koningin en prinsesjes) neerstrijkt.
En we hebben allemaal onze mening weergegeven en zò, dat het topic in moderatie moest. (Bij mijn weten is dat nog nooit gebeurd....een topic in moderatie). En dat moest waarschinlijk omdat het teveel over het al dan niet geloven van hem in God ging. Tenminste: ik neem dat het daarom moest gebeuren. En....hebben we ons zegje nu gezegd? Als het om het geloof gaat zijn we er als de kippen bij om daar over iets te zeggen.
Ik zou zeggen: wat maken we ons weer druk over wat ons (eigenlijk) niet aan gaat. Wij kunnen niet in iemands hart kijken hoe hij of zij er over denkt.
In 1963 ging Prinses Irene over (in het geheim nog wel!) naar de RK-kerk. Wat daar niet over te doen was!!.. Heel de Nederlandse reformatorische gezindte sprak er het zijne van en iedereen rollenbolde over elkaar heen met de `voors`en `tegens`en van niemand las je een woord van sympathie voor haar.
(Lees daar over `In conflict met de cultuur` (Jan Zwemer).
En nu.... nu alleen Refoforum. Via internet lees ik diverse Nederlandse kranten en die zwijgen in alle talen over het geloof van
onze vorst! En over dat geloof, dat innerlijk, daar heeft niemand mee te maken.

JolandaOudshoorn schreef:

Anker schreef: Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Heeft God wonderlijk gehandeld met ons volk in vroeger tijden?

Met een toevoeging: heeft het huis van Oranje daar een rol in gespeeld?

Niet wonderlijker dan met andere landen. Ik moest als opdracht mij verdiepen in de geschiedschrijving van Spanje gedurende de tijd van de 80-jarige oorlog. Dan ben je bijna in staat om Phillips de Tweede als heilige te zien en Willem van Oranje... tsja, onze Willem doet het dan een stuk beter! (lees = minder goddeloos)

Sorry hoor, maar dit kan ik niet zo meemaken. Je poging om eerlijke geschiedschrijving neer te zetten slaat dan wel wat door naar de andere kant, om het eens voorzichtig te zeggen.
Het lijkt mij nuttig om je te verdiepen in de geschiedenis van ons land. En natuurlijk, daarin is het een en ander gekleurd/verromantiseerd. Maar gooi daarom niet alles weg!

Zoals je nu doet, ontken je (bijna?) Gods werk in ons land.

Eppo Gremdaat schreef:We hebben dus nu een Koning! En hòe en wàt hij gelooft is het geheim van (straks) het paleis Huis ten Bosch (ik begreep uit de media dat hij daar straks met vrouw en kindertjes (eh..pardon..koningin en prinsesjes) neerstrijkt.
En we hebben allemaal onze mening weergegeven en zò, dat het topic in moderatie moest. (Bij mijn weten is dat nog nooit gebeurd....een topic in moderatie). En dat moest waarschinlijk omdat het teveel over het al dan niet geloven van hem in God ging. Tenminste: ik neem dat het daarom moest gebeuren. En....hebben we ons zegje nu gezegd? Als het om het geloof gaat zijn we er als de kippen bij om daar over iets te zeggen.
Ik zou zeggen: wat maken we ons weer druk over wat ons (eigenlijk) niet aan gaat. Wij kunnen niet in iemands hart kijken hoe hij of zij er over denkt.
In 1963 ging Prinses Irene over (in het geheim nog wel!) naar de RK-kerk. Wat daar niet over te doen was!!.. Heel de Nederlandse reformatorische gezindte sprak er het zijne van en iedereen rollenbolde over elkaar heen met de `voors`en `tegens`en van niemand las je een woord van sympathie voor haar.
(Lees daar over `In conflict met de cultuur` (Jan Zwemer).
En nu.... nu alleen Refoforum. Via internet lees ik diverse Nederlandse kranten en die zwijgen in alle talen over het geloof van
onze vorst! En over dat geloof, dat innerlijk, daar heeft niemand mee te maken.

Topics nooit eerder in moderatie...?
Zie verder dit artikel: http://www.refdag.nl/achtergrond/konink ... k_1_729169

eilander schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

Anker schreef: Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Heeft God wonderlijk gehandeld met ons volk in vroeger tijden?

Met een toevoeging: heeft het huis van Oranje daar een rol in gespeeld?

Niet wonderlijker dan met andere landen. Ik moest als opdracht mij verdiepen in de geschiedschrijving van Spanje gedurende de tijd van de 80-jarige oorlog. Dan ben je bijna in staat om Phillips de Tweede als heilige te zien en Willem van Oranje... tsja, onze Willem doet het dan een stuk beter! (lees = minder goddeloos)

Sorry hoor, maar dit kan ik niet zo meemaken. Je poging om eerlijke geschiedschrijving neer te zetten slaat dan wel wat door naar de andere kant, om het eens voorzichtig te zeggen.
Het lijkt mij nuttig om je te verdiepen in de geschiedenis van ons land. En natuurlijk, daarin is het een en ander gekleurd/verromantiseerd. Maar gooi daarom niet alles weg!

Zoals je nu doet, ontken je (bijna?) Gods werk in ons land.

Nu lijkt Willem Alexander het wat huwelijkse trouw inderdaad beter te doen van Willem van Oranje.

parsifal schreef:

eilander schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

Anker schreef: Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Heeft God wonderlijk gehandeld met ons volk in vroeger tijden?

Met een toevoeging: heeft het huis van Oranje daar een rol in gespeeld?

Niet wonderlijker dan met andere landen. Ik moest als opdracht mij verdiepen in de geschiedschrijving van Spanje gedurende de tijd van de 80-jarige oorlog. Dan ben je bijna in staat om Phillips de Tweede als heilige te zien en Willem van Oranje... tsja, onze Willem doet het dan een stuk beter! (lees = minder goddeloos)

Sorry hoor, maar dit kan ik niet zo meemaken. Je poging om eerlijke geschiedschrijving neer te zetten slaat dan wel wat door naar de andere kant, om het eens voorzichtig te zeggen.
Het lijkt mij nuttig om je te verdiepen in de geschiedenis van ons land. En natuurlijk, daarin is het een en ander gekleurd/verromantiseerd. Maar gooi daarom niet alles weg!

Zoals je nu doet, ontken je (bijna?) Gods werk in ons land.

Nu lijkt Willem Alexander het wat huwelijkse trouw inderdaad beter te doen van Willem van Oranje.

Ik kan dit ook niet zo meemaken, inderdaad. Jolanda heeft op de PABO een 'onderzoek' moeten doen. Tja, ik weet uit ervaring dat dat niet al te hoogdravend is en dat het item "Gods wonderen in het verleden van ons land" door bepaalde docenten niet echt hoog wordt aangeslagen. (dit is natuurlijk een beetje inlegkunde, maar grote kans dat het zo is, als het anders is trek ik graag mijn woorden in). Ik begrijp daarom haar conclusie wel, al is die fout. Listig om zo Gods daden als een sprookje weg te zetten.

Anker schreef: Ik kan dit ook niet zo meemaken, inderdaad. Jolanda heeft op de PABO een 'onderzoek' moeten doen. Tja, ik weet uit ervaring dat dat niet al te hoogdravend is en dat het item "Gods wonderen in het verleden van ons land" door bepaalde docenten niet echt hoog wordt aangeslagen. (dit is natuurlijk een beetje inlegkunde, maar grote kans dat het zo is, als het anders is trek ik graag mijn woorden in). Ik begrijp daarom haar conclusie wel, al is die fout. Listig om zo Gods daden als een sprookje weg te zetten.

Ooit las ik ergens over Rembrandt dat "hij posthuum goed gereformeerd is verklaard". God bestuurt de geschiedenis (die van Nederland en Spanje), maar de hoofdrolspelers zijn niet perse heiligen en duivels. Philips II was waarschijnlijk een oprecht man met de verkeerde godsdienst (meestal schaar ik RK onder Christendom, maar in die tijd plaatste de RK zich nadrukkelijk tegenover de Bijbel). Willem van Oranje had idealen, maar gebruikte huwelijken om invloed en geld te krijgen (en zette ook nog de ongehuwde moeder van zijn zoon aan de kant voor een rijkere vrouw).

parsifal schreef:

Anker schreef: Ik kan dit ook niet zo meemaken, inderdaad. Jolanda heeft op de PABO een 'onderzoek' moeten doen. Tja, ik weet uit ervaring dat dat niet al te hoogdravend is en dat het item "Gods wonderen in het verleden van ons land" door bepaalde docenten niet echt hoog wordt aangeslagen. (dit is natuurlijk een beetje inlegkunde, maar grote kans dat het zo is, als het anders is trek ik graag mijn woorden in). Ik begrijp daarom haar conclusie wel, al is die fout. Listig om zo Gods daden als een sprookje weg te zetten.

Ooit las ik ergens over Rembrandt dat "hij posthuum goed gereformeerd is verklaard". God bestuurt de geschiedenis (die van Nederland en Spanje), maar de hoofdrolspelers zijn niet perse heiligen en duivels. Philips II was waarschijnlijk een oprecht man met de verkeerde godsdienst (meestal schaar ik RK onder Christendom, maar in die tijd plaatste de RK zich nadrukkelijk tegenover de Bijbel). Willem van Oranje had idealen, maar gebruikte huwelijken om invloed en geld te krijgen (en zette ook nog de ongehuwde moeder van zijn zoon aan de kant voor een rijkere vrouw).

Nee hoor, ik wil Willem van Oranje niet als heilige beschouwen, zeker niet. Maar het gevaar is dat wanneer je zo doorredeneert Gods werk door Willem van Oranje wordt tekort gedaan. Ik wil daarvoor waken. En helemaal om de band God, Nederland, Oranje als een sprookje weg te zetten, zoals Jolanda wil doen. Ik weet ook niet welk doel dat dient, trouwens.

Eens met Anker. En daarbij:
- wordt alles ook nog in historisch perspectief geplaatst? Veel (of alle) huwelijken in die tijd op dat niveau werden uit politieke motieven gesloten. Let wel, daarmee kan natuurlijk geen enkele zonde worden goedgepraat. Maar om zelfs alleen het gegeven "Willem van Oranje gebruikte huwelijken om invloed en geld te krijgen" als negatief te zien, gaat te ver. Dat gebeurde namelijk op dat niveau altijd (of vaak).
- wordt ook meegewogen waarvóór Willem van Oranje invloed en geld wilde? Beslist niet om zichzelf te verrijken. Natuurlijk hield hij er een hofhouding op na. Maar hij heeft eigen goed, geld en leven overgehad voor ons land. Ik raak altijd wel onder de indruk daarvan.

Anker schreef:

parsifal schreef:

Anker schreef: Ik kan dit ook niet zo meemaken, inderdaad. Jolanda heeft op de PABO een 'onderzoek' moeten doen. Tja, ik weet uit ervaring dat dat niet al te hoogdravend is en dat het item "Gods wonderen in het verleden van ons land" door bepaalde docenten niet echt hoog wordt aangeslagen. (dit is natuurlijk een beetje inlegkunde, maar grote kans dat het zo is, als het anders is trek ik graag mijn woorden in). Ik begrijp daarom haar conclusie wel, al is die fout. Listig om zo Gods daden als een sprookje weg te zetten.

Ooit las ik ergens over Rembrandt dat "hij posthuum goed gereformeerd is verklaard". God bestuurt de geschiedenis (die van Nederland en Spanje), maar de hoofdrolspelers zijn niet perse heiligen en duivels. Philips II was waarschijnlijk een oprecht man met de verkeerde godsdienst (meestal schaar ik RK onder Christendom, maar in die tijd plaatste de RK zich nadrukkelijk tegenover de Bijbel). Willem van Oranje had idealen, maar gebruikte huwelijken om invloed en geld te krijgen (en zette ook nog de ongehuwde moeder van zijn zoon aan de kant voor een rijkere vrouw).

Nee hoor, ik wil Willem van Oranje niet als heilige beschouwen, zeker niet. Maar het gevaar is dat wanneer je zo doorredeneert Gods werk door Willem van Oranje wordt tekort gedaan. Ik wil daarvoor waken. En helemaal om de band God, Nederland, Oranje als een sprookje weg te zetten, zoals Jolanda wil doen. Ik weet ook niet welk doel dat dient, trouwens.

Het beste doel dat het dient is dat mensen een te grote schok krijgen als ze de echte geschiedenis bestuderen. Ik leerde van mijn vader al op de basisschool om altijd te vragen hoe Duitse en Spaanse kinderen geschiedenisles zouden krijgen. Het is wel goed voor me geweest denk ik. Ik zie nu ook de gevaren in het Oosten. Onze geschiedenis in Indonesie was niet zo mooi, dat wordt nu erkend. Als je naar de Indonesische geschiedschrijving kijkt dan is het daar nog een paar stapjes erger dan in Nederland met het verheerlijken van de eigen helden. Japan en China gaan nog verder hierin. Ik denk dat dit soort dingen link zijn.

God heeft gewerkt in de Nederlandse geschiedenis (en in de Duitse en in De Spaanse en in de Zweedse, ja in de hele wereldgeschiedenis) en Nederland had een bijzondere band met de Oranjes, zoals Zweden een bijzondere band heeft met de Bernadottes. Maar de Oranjes zijn niet meer bijzonder dat de Tudors in Engeland of de Windsors of welke familie daar dan ook.

@parsifal, ik ben ook voor een eerlijke weergave van de feiten uit de geschiedenis. Dat is overigens iets anders dan de geschiedenis van de andere kant bekijken, maar - je hebt gelijk - dat kan er wel toe bijdragen.

En toch! Psalm 78 roept op tot het vertellen van Gods wonderen in de geschiedenis van Israël te vertellen aan de kinderen. Ik stel niet dat Nederland iets bijzonders is t.o.v. andere landen. Maar wel geloof ik zeker dat God wonderen heeft gedaan in de geschiedenis van ons land.

In Psalm 78 wordt niet gezegd dat ze te rade moeten gaan bij Egypte, om eens te zien hoe ze daar de geschiedenis van de uittocht hebben beschreven. Tegelijkertijd zie je dat de Bijbel eerlijk is en geen wandaden van Gods volk achterwege laat.

Al met al: ik ben niet zo'n voorstander van je aanpak van een geschiedenisles. In elk geval mis ik in je verhaal over Willem van Oranje een beetje het historisch perspectief, zie mijn eerdere posting.

eilander schreef:@parsifal, ik ben ook voor een eerlijke weergave van de feiten uit de geschiedenis. Dat is overigens iets anders dan de geschiedenis van de andere kant bekijken, maar - je hebt gelijk - dat kan er wel toe bijdragen.

En toch! Psalm 78 roept op tot het vertellen van Gods wonderen in de geschiedenis van Israël te vertellen aan de kinderen. Ik stel niet dat Nederland iets bijzonders is t.o.v. andere landen. Maar wel geloof ik zeker dat God wonderen heeft gedaan in de geschiedenis van ons land.

In Psalm 78 wordt niet gezegd dat ze te rade moeten gaan bij Egypte, om eens te zien hoe ze daar de geschiedenis van de uittocht hebben beschreven. Tegelijkertijd zie je dat de Bijbel eerlijk is en geen wandaden van Gods volk achterwege laat.

Al met al: ik ben niet zo'n voorstander van je aanpak van een geschiedenisles. In elk geval mis ik in je verhaal over Willem van Oranje een beetje het historisch perspectief, zie mijn eerdere posting.

Gods relatie tot Israel was wel een beetje anders dan die met Nederland. Het historisch perspectief op Willem van Oranje mis ik misschien. Hij heeft veel opgeofferd voor dit land en in die tijd diende het huwelijk vaak als een politiek middel (Zoals dat ook bij de koningen van Israel en Juda vaak het geval was). Echter bij de Oranjes zie je minder dan bij veel andere vorstenhuizen de directe invloed van de Godsdienst op hun bestuur. In Zweden had je dit al meer. In Engeland veel meer (Hendrik de VIII was geen brave jongen, maar hij begreep de theologie en het had invloed op het bestuur, al had het minder invloed op het persoonlijk leven) en zoals Jolanda eerder aangaf: Philips II liet zich ook behoorlijk door godsdienstige motieven leiden.

En ja, de perspectieven moet ik iets meer mee doen, als Nederlander die in Zweden woont en getrouwd is met een Indonesische. Dat zijn drie geschiedenissen die soms met elkaar verweven zijn en allemaal hebben ze hun lichte en donkere bladzijden.

In de tijd van Willem van O., - alias W.d.Z. - bestonden Story, Prive etc. nog niet

Eppo Gremdaat schreef:In de tijd van Willem van O., - alias W.d.Z. - bestonden Story, Prive etc. nog niet

Gelukkig dat @refoforum dit manco in de geschiedenis met graagte even opvult.
En waarom gebeurt dit eigenlijk in dit topic?