Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Erasmiaan]

@edmund: Na zo'n gebruikelijk verhaal van je gaan je opmerkingen dat je een dienst van ds. J. Roos hebt bezocht, temeer klemmen. Kun je die openstaande vraag nog beantwoorden, hoe je bij zo'n vijand van de waarheid naar de kerk hebt kunnen gaan?

[Ad Anker]

In de droefheid naar God zal de gelovige zich niet kennen als een waar gelovige. In elke geloofsoefening, gericht op Christus, hoe klein ook, ligt wel zekerheid.
In de leer van ds. Moerkerken is de bewuste Christuskennis niet gelijk aan de bewuste rechtvaardigmaking. Dit laatste wordt gezien als een 'nadere weldaad'. De mens is gerechtvaardigd in het uur van de wedergeboorte. Een gelovige zal die zekerheid alleen hebben in de geloofsoefening. Dat verschil wordt aangeduid in standelijk en statelijk. Statelijk kan iemand gerechtvaardigd zijn, in de stand kan de bewustheid daarvan gemist worden. Dat zegt Brakel ook. In de verdere weg van een gelovige, dus als er kennis is aan de verlossing in Christus, kan het standelijk toch allemaal gemist worden en is er droefheid over de zonde.
Dit neemt niet weg dat er een toeleidende weg tot Christus is, zoals ook omschreven in de Catechismus. De droefheid naar God (zie bijv. het boekje van prof. Wisse) gaat aan de persoonlijke, bevindelijke kennis van Christus vooraf. Zondag 6 komt na zondag 5. Dat is naar de Schrift en zoals oudvaders zoals Boston, Brakel en Smytegelt dat ons leren en ik in deze topic heb proberen aan te geven.

Ik vind dit een mooi antwoord.
Op zich kan ik hier niet tegen zijn, met de kanttekening dat ik geloof dat de bewuste rechtvaardigmaking geen nadere weldaad is maar één van de eerste vruchten van het ware geloof zoals bv ook vd Groe zegt.
Daarom denk ik dat er geen rust zou moeten zijn voor deze bewuste rechtvaardigmaking, moet alles daarvoor dan worden weggegooid, nee, dat denk ik niet, als er maar nooit en te nimmer in gerust word.
Maar wat is de beleving van de bewuste rechtvaardigmaking? Ik denk dat het zo kan zijn dat degene die geloofd in een standenleer van zichzelf zegt dat hij niet gerechtvaardigd is in de vierschaar der consientie maar wel een waar gelovige is, omdat deze standenleer in de weg staat van zich gerechtvaardigd noemen terwijl ze het wel zijn, het word dus niet herkend.
Anderzijds is het gevaar om zich een gelovige te noemen terwijl ze het niet zijn.

Daarom blijf ik voorstander om geen rust te hebben buiten de bewuste rechtvaardigmaking om eerder genoemd risico te ontlopen, en geen standen te noemen, waarom? Omdat het ware geloof in de bijbel en belijdenisgeschriften haast altijd genoemd word samen met de vergeving van zonden, en vergeving van zonden is dus geen openstaande schuld maar een bewuste rechtvaardigmaking.

Als ik het goed heb, dan leert ds. Moerkerken de volgende 3 standen:
M1. Iemand met door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis, is wedergeboren. De persoon kent Christus niet, zijn schuld is hem (voor zijn gevoel) niet vergeven.
M2. Iemand die Christus kent, weet dat hij wedergeboren is, maar zijn schuld is (voor zijn gevoel) nog niet vergeven.
M3. Iemand kent Christus en de rechtvaardiging in de vierschaar, zijn schuld is hem vergeven.

Ds. Kort leert (als ik hem goed interpreteer):
K1. Iemand met door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis, is niet wedergeboren. De persoon kent Christus niet, zijn schuld is hem niet vergeven.
K2. Iemand die Christus kent, weet dat hij wedergeboren is, en zijn schuld is hem vergeven. Zien op de verhoogde slang (Christus) is genezing.

Wat gebeurt er nu bij het sterven van iemand in 'fase':
M1. Gaat met zonden beladen ten hemel in, om een onbekende Christus te ontmoeten.
M2. Gaat met zonden beladen ten hemel in, om zijn Christus te ontmoeten.
M3. Gaat zondeloos ten hemel in, om zijn Vader en Christus te ontmoeten.

K1. Zonder Christus geen behoud. Kan dus niet meer geweest zijn dan de algemene werkingen van de Heilige Geest.
K2. Gaat zondeloos ten hemel in, om zijn Vader en Christus te ontmoeten.

Mijn uiteindelijk vraag, ook inhakend op de hierboven staande citaten: Waarom zijn de 'embryo-theologen' er zo fanatiek in om fase M1 leven te noemen?
- Ds. Van Aalst zegt in zijn Catechismus (recensie in nieuwste Saambinder) dat iemand dat voor zichzelf niet weten kan of hij wedergeboren is, zolang hij Christus niet kent. Dus fase M1 al wedergeboren noemen, geeft totaal geen troost aan de desbetreffende persoon.
- Ds. Moerkerken noemt het laster om te suggereren, dat fase M1 genoeg is om zalig te worden.

En toch blijft men daar fanatiek op hameren. Waarom? Wie kan mij helpen?

Een wedergeboren zondaar zal zonder kennis aan Christus niet sterven. De uitdrukking is bekend: je zult er geen onbekende God ontmoeten. God doet geen half werk. Dit is typisch een foute gevolgtrekking maken uit de leer van ds. Moerkerken. Dus: zonder Christuskennis zal iemand niet weten dat hij wedergeboren is en zal daar ook geen rust in te vinden zijn en moet je het er zeker niet voor houden. Dat is ook de praktijk in prediking en pastoraat.

[ejvl]

Een wedergeboren zondaar zal zonder kennis aan Christus niet sterven. De uitdrukking is bekend: je zult er geen onbekende God ontmoeten. God doet geen half werk. Dit is typisch een foute gevolgtrekking maken uit de leer van ds. Moerkerken. Dus: zonder Christuskennis zal iemand niet weten dat hij wedergeboren is en zal daar ook geen rust in te vinden zijn en moet je het er zeker niet voor houden. Dat is ook de praktijk in prediking en pastoraat.

Het verschil zit hem dus puur en alleen in wat de Christuskennis is?
Kort e.a zeggen met bewuste rechtvaardigmaking, Moerkerken e.a zeggen dat dit ook met een openstaande schuld kan (menselijk gevoel, in de praktijk zijn ze wel gerechtvaardigd maar hebben ze dat niet zo beleefd).

[Jongere]

Toch vind ik dit allemaal wat te kort door de bocht. Iemand schreef eens "er wordt te ruw met tere zaken omgesprongen". Dat gevoel heb ik ook als ik dit lees. Ooit heb ik er zelf aan meegedaan, maar ik geloof niet dat het zó moet. Wanneer de Heilige Geest in een zondaar gaat werken, hem gaat overtuigen, etc., dan is dat wel Gods werk. Gaat iemand er in rusten, dan is dat fout, maar het werk zelf moeten we niet verachten. En dat gepraat over embryotheologen en wat dies meer zij staat me inmiddels behoorlijk tegen!

Hier ben ik het helemaal mee eens.

[WimA]

Toch vind ik dit allemaal wat te kort door de bocht. Iemand schreef eens "er wordt te ruw met tere zaken omgesprongen". Dat gevoel heb ik ook als ik dit lees. Ooit heb ik er zelf aan meegedaan, maar ik geloof niet dat het zó moet. Wanneer de Heilige Geest in een zondaar gaat werken, hem gaat overtuigen, etc., dan is dat wel Gods werk. Gaat iemand er in rusten, dan is dat fout, maar het werk zelf moeten we niet verachten. En dat gepraat over embryotheologen en wat dies meer zij staat me inmiddels behoorlijk tegen!

Hier ben ik het helemaal mee eens.

Ik ook.

[GGBeroopingswerk]

Wanneer de Heilige Geest in een zondaar gaat werken, hem gaat overtuigen, etc., dan is dat wel Gods werk. Gaat iemand er in rusten, dan is dat fout, maar het werk zelf moeten we niet verachten.

Bovenstaande ben ik het wel mee eens, maar wel met de uitdrukkelijke waarschuwing dat er sprake kan zijn van algemene werkzaamheden van de Heilige Geest (wat we ook niet mogen verachten of klein achten) maar ook van de bijzondere werkzaamheden van de Heilige Geest. En noch ds. Kort, noch ds. Du Marchie van Voorthuijzen, verachten deze werkzaamheden. En noch ds. Kort, noch ds. Du Marchie van Voorthuijzen, gelooft dat de Heere zal laten varen het werk dat Zijn hand begon. Maar dat geldt wel alleen van de bijzondere werkzaamheden van de Heilige Geest, niet van de algemene. En hoeveel zijn er in deze tijd, die werkzaamheden van de Heilige Geest ervaren, daardoor hoop krijgen, moed krijgen, troost krijgen, rust krijgen, wat niet de onwederstandelijke, bijzondere werkzaamheden zijn. En ik kan mij goed voorstellen dat zowel ds. Kort als ds. Du Marchie van Voorthuijzen hier veel moeite mee hebben/hadden. En dat dat de uiteindelijke beweegredenen zijn, het niet rustig aan kunnen zien dat mensen zo naar de eeuwigheid afreizen.

Nogmaals, dat heeft niets te maken met het verachten van het werk van de Heilige Geest, maar wel ernstig waarschuwen dat het pas goed is als we Christus kennen, want dan zullen we geen onbekende God ontmoeten.

[Simon]

Een mens van nature wil bedrogen worden. Het is aangenamer om te horen dat je mogelijk (verondersteld bent wedergeboren) met de schrik in de hemel kan vallen, dan dat je voor eigen rekening (verloren) ligt. Het trekt (veel meer) aanhang, veel vrienden, veel gehoor, de gemeente ligt ‘aan hun voeten’. Je wordt door hen gedragen; ze zijn heel blij met je. Het brengt ‘groot gewin’. De embryoleraars zeggen halve waarheden (volgens ds. Kort, blz. 191). Hij citeert ds. Du Machie van Voorthuijzen: ‘Het oordeel van deze dagen is dat de leraars veel dingen zeggen die waar zijn, ontzettend veel waarheden, maar waar je uiteindelijk nog alle kanten mee uit kunt.’ Ze doen een scheutje water bij de wijn, een klein scheutje maar (vermenging van Wet en Evangelie). En daarmee is de kracht van het Woord weg. Lukas 11:52: Wee u, gij wetgeleerden, want gij hebt den sleutel der kennis weggenomen; gijzelven zijt niet ingegaan, en die ingingen, hebt gij verhinderd.

‘de sleutel der kennis’
Deze sleutel is de rechte verklaring van Gods Woord, waardoor den mensen de ingang tot den hemel geopend wordt, welke geweerd zijnde, zo wordt deze ingang als toegesloten. Zie Matth. 23:13.

Hoewel een onwedergeboren zondaar dood is in zonden en misdaden, is hij niet dood in het oprichten van een eigen gerechtigheid voor God. Hij is levend als het gaat over behouden te willen worden door eigen werken.
De andere leraars, zijn als een eenzame mus op het dak, die hebben weinig vrienden, veel tegenstanders om de Waarheid, die in Christus is. Die worden veracht omdat die alles afsnijden wat buiten Christus is. Die worden belasterd, voor drijver uitgemaakt. Maar die weten dat God hun prediking zegent, al komen ze uit de wereld, de cafés, de hoerehuizen, de sportvelden of uit de godsdienst. De Heere zal die bediening en rechte verklaring van Zijn Woord zegenen!

Toch vind ik dit allemaal wat te kort door de bocht. Iemand schreef eens "er wordt te ruw met tere zaken omgesprongen". Dat gevoel heb ik ook als ik dit lees. Ooit heb ik er zelf aan meegedaan, maar ik geloof niet dat het zó moet. Wanneer de Heilige Geest in een zondaar gaat werken, hem gaat overtuigen, etc., dan is dat wel Gods werk. Gaat iemand er in rusten, dan is dat fout, maar het werk zelf moeten we niet verachten. En dat gepraat over embryotheologen en wat dies meer zij staat me inmiddels behoorlijk tegen!

Jammer dat het eerst nog wel 100 pagina's verder ging, voordat je het zat was.
Typisch eindpunt weer van de zoveelste vruchteloze discussie, die niemand kan overtuigen omdat de oplossing buiten het kader van de leer ligt.

[GGBeroopingswerk]

In de droefheid naar God zal de gelovige zich niet kennen als een waar gelovige. In elke geloofsoefening, gericht op Christus, hoe klein ook, ligt wel zekerheid.
In de leer van ds. Moerkerken is de bewuste Christuskennis niet gelijk aan de bewuste rechtvaardigmaking. Dit laatste wordt gezien als een 'nadere weldaad'. De mens is gerechtvaardigd in het uur van de wedergeboorte. Een gelovige zal die zekerheid alleen hebben in de geloofsoefening. Dat verschil wordt aangeduid in standelijk en statelijk. Statelijk kan iemand gerechtvaardigd zijn, in de stand kan de bewustheid daarvan gemist worden. Dat zegt Brakel ook. In de verdere weg van een gelovige, dus als er kennis is aan de verlossing in Christus, kan het standelijk toch allemaal gemist worden en is er droefheid over de zonde.
Dit neemt niet weg dat er een toeleidende weg tot Christus is, zoals ook omschreven in de Catechismus. De droefheid naar God (zie bijv. het boekje van prof. Wisse) gaat aan de persoonlijke, bevindelijke kennis van Christus vooraf. Zondag 6 komt na zondag 5. Dat is naar de Schrift en zoals oudvaders zoals Boston, Brakel en Smytegelt dat ons leren en ik in deze topic heb proberen aan te geven.

Ik vind dit een mooi antwoord.
Op zich kan ik hier niet tegen zijn, met de kanttekening dat ik geloof dat de bewuste rechtvaardigmaking geen nadere weldaad is maar één van de eerste vruchten van het ware geloof zoals bv ook vd Groe zegt.
Daarom denk ik dat er geen rust zou moeten zijn voor deze bewuste rechtvaardigmaking, moet alles daarvoor dan worden weggegooid, nee, dat denk ik niet, als er maar nooit en te nimmer in gerust word.
Maar wat is de beleving van de bewuste rechtvaardigmaking? Ik denk dat het zo kan zijn dat degene die geloofd in een standenleer van zichzelf zegt dat hij niet gerechtvaardigd is in de vierschaar der consientie maar wel een waar gelovige is, omdat deze standenleer in de weg staat van zich gerechtvaardigd noemen terwijl ze het wel zijn, het word dus niet herkend.
Anderzijds is het gevaar om zich een gelovige te noemen terwijl ze het niet zijn.

Daarom blijf ik voorstander om geen rust te hebben buiten de bewuste rechtvaardigmaking om eerder genoemd risico te ontlopen, en geen standen te noemen, waarom? Omdat het ware geloof in de bijbel en belijdenisgeschriften haast altijd genoemd word samen met de vergeving van zonden, en vergeving van zonden is dus geen openstaande schuld maar een bewuste rechtvaardigmaking.

Als ik het goed heb, dan leert ds. Moerkerken de volgende 3 standen:
M1. Iemand met door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis, is wedergeboren. De persoon kent Christus niet, zijn schuld is hem (voor zijn gevoel) niet vergeven.
M2. Iemand die Christus kent, weet dat hij wedergeboren is, maar zijn schuld is (voor zijn gevoel) nog niet vergeven.
M3. Iemand kent Christus en de rechtvaardiging in de vierschaar, zijn schuld is hem vergeven.

Ds. Kort leert (als ik hem goed interpreteer):
K1. Iemand met door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis, is niet wedergeboren. De persoon kent Christus niet, zijn schuld is hem niet vergeven.
K2. Iemand die Christus kent, weet dat hij wedergeboren is, en zijn schuld is hem vergeven. Zien op de verhoogde slang (Christus) is genezing.

Wat gebeurt er nu bij het sterven van iemand in 'fase':
M1. Gaat met zonden beladen ten hemel in, om een onbekende Christus te ontmoeten.
M2. Gaat met zonden beladen ten hemel in, om zijn Christus te ontmoeten.
M3. Gaat zondeloos ten hemel in, om zijn Vader en Christus te ontmoeten.

K1. Zonder Christus geen behoud. Kan dus niet meer geweest zijn dan de algemene werkingen van de Heilige Geest.
K2. Gaat zondeloos ten hemel in, om zijn Vader en Christus te ontmoeten.

Mijn uiteindelijk vraag, ook inhakend op de hierboven staande citaten: Waarom zijn de 'embryo-theologen' er zo fanatiek in om fase M1 leven te noemen?
- Ds. Van Aalst zegt in zijn Catechismus (recensie in nieuwste Saambinder) dat iemand dat voor zichzelf niet weten kan of hij wedergeboren is, zolang hij Christus niet kent. Dus fase M1 al wedergeboren noemen, geeft totaal geen troost aan de desbetreffende persoon.
- Ds. Moerkerken noemt het laster om te suggereren, dat fase M1 genoeg is om zalig te worden.

En toch blijft men daar fanatiek op hameren. Waarom? Wie kan mij helpen?

Een wedergeboren zondaar zal zonder kennis aan Christus niet sterven. De uitdrukking is bekend: je zult er geen onbekende God ontmoeten. God doet geen half werk. Dit is typisch een foute gevolgtrekking maken uit de leer van ds. Moerkerken. Dus: zonder Christuskennis zal iemand niet weten dat hij wedergeboren is en zal daar ook geen rust in te vinden zijn en moet je het er zeker niet voor houden. Dat is ook de praktijk in prediking en pastoraat.

Maar waarom dan zo fanatiek verdedigen dat iemand dan echt al wedergeboren en geestelijk levend is? Daar wil ik graag antwoord op.

[Afgewezen]

Wanneer de Heilige Geest in een zondaar gaat werken, hem gaat overtuigen, etc., dan is dat wel Gods werk. Gaat iemand er in rusten, dan is dat fout, maar het werk zelf moeten we niet verachten.

Bovenstaande ben ik het wel mee eens, maar wel met de uitdrukkelijke waarschuwing dat er sprake kan zijn van algemene werkzaamheden van de Heilige Geest (wat we ook niet mogen verachten of klein achten) maar ook van de bijzondere werkzaamheden van de Heilige Geest. En noch ds. Kort, noch ds. Du Marchie van Voorthuijzen, verachten deze werkzaamheden. En noch ds. Kort, noch ds. Du Marchie van Voorthuijzen, gelooft dat de Heere zal laten varen het werk dat Zijn hand begon. Maar dat geldt wel alleen van de bijzondere werkzaamheden van de Heilige Geest, niet van de algemene. En hoeveel zijn er in deze tijd, die werkzaamheden van de Heilige Geest ervaren, daardoor hoop krijgen, moed krijgen, troost krijgen, rust krijgen, wat niet de onwederstandelijke, bijzondere werkzaamheden zijn. En ik kan mij goed voorstellen dat zowel ds. Kort als ds. Du Marchie van Voorthuijzen hier veel moeite mee hebben/hadden. En dat dat de uiteindelijke beweegredenen zijn, het niet rustig aan kunnen zien dat mensen zo naar de eeuwigheid afreizen.

Nogmaals, dat heeft niets te maken met het verachten van het werk van de Heilige Geest, maar wel ernstig waarschuwen dat het pas goed is als we Christus kennen, want dan zullen we geen onbekende God ontmoeten.

Ik begrijp je punt en ben het er ook wel mee eens. Maar ik vind de manier waarop er hier door sommigen over gesproken wordt, weinig stichtend.
Overigens ben ik het ook niet eens met bijv. Anker en Tiberius, die net doen of het hier om een puur theoretische kwestie gaat, die geen gevolgen zou hebben voor de praktijk.

[Tiberius]

Ik begrijp je punt en ben het er ook wel mee eens. Maar ik vind de manier waarop er hier door sommigen over gesproken wordt, weinig stichtend.

Helemaal mee eens.

Overigens ben ik het ook niet eens met bijv. Anker en Tiberius, die net doen of het hier om een puur theoretische kwestie gaat, die geen gevolgen zou hebben voor de praktijk.

Anker misschien (al vraag ik me dat af), maar ik niet hoor. Integendeel. Het heeft juist wel gevolgen voor de praktijk.
De boodschap die Evangelist aan Christen gaf in de stad Verderf was een andere dan onderweg naar de smalle poort. Om het maar eens aan de hand van de Christenreis van Bunyan te illustreren.

[Erasmiaan]

Maar waarom dan zo fanatiek verdedigen dat iemand dan echt al wedergeboren en geestelijk levend is? Daar wil ik graag antwoord op.

Lees even 116 pagina's terug. Blijkbaar doe ji jwat je een ander verwijt ook niet; lezen wat je opponenten schrijven.

[Afgewezen]

Anker misschien (al vraag ik me dat af), maar ik niet hoor. Integendeel. Het heeft juist wel gevolgen voor de praktijk.
De boodschap die Evangelist aan Christen gaf in de stad Verderf was een andere dan onderweg naar de smalle poort. Om het maar eens aan de hand van de Christenreis van Bunyan te illustreren.

Daar is op zich niets mis mee. En daar gaan we weer: Er Is Niets Aan De Hand, Alles Is In Orde.

[Tiberius]

Anker misschien (al vraag ik me dat af), maar ik niet hoor. Integendeel. Het heeft juist wel gevolgen voor de praktijk.
De boodschap die Evangelist aan Christen gaf in de stad Verderf was een andere dan onderweg naar de smalle poort. Om het maar eens aan de hand van de Christenreis van Bunyan te illustreren.

Daar is op zich niets mis mee. En daar gaan we weer: Er Is Niets Aan De Hand, Alles Is In Orde.

Op naar de volgende 121 bladzijden.

[Afgewezen]

Anker misschien (al vraag ik me dat af), maar ik niet hoor. Integendeel. Het heeft juist wel gevolgen voor de praktijk.
De boodschap die Evangelist aan Christen gaf in de stad Verderf was een andere dan onderweg naar de smalle poort. Om het maar eens aan de hand van de Christenreis van Bunyan te illustreren.

Daar is op zich niets mis mee. En daar gaan we weer: Er Is Niets Aan De Hand, Alles Is In Orde.

Op naar de volgende 121 bladzijden.

Waarom steeds dit soort leukigheidjes?

[Tiberius]

Anker misschien (al vraag ik me dat af), maar ik niet hoor. Integendeel. Het heeft juist wel gevolgen voor de praktijk.
De boodschap die Evangelist aan Christen gaf in de stad Verderf was een andere dan onderweg naar de smalle poort. Om het maar eens aan de hand van de Christenreis van Bunyan te illustreren.

Daar is op zich niets mis mee. En daar gaan we weer: Er Is Niets Aan De Hand, Alles Is In Orde.

Op naar de volgende 121 bladzijden.

Waarom steeds dit soort leukigheidjes?

Waarom niet? Een beetje luchtigheid in dit soort topics kan geen kwaad, denk ik.