Dat Christus niet alleen voor anderen, maar ook voor mij gezonden is; Hij de mijne is en ik de Zijne.Afgewezen schreef:Welk geloof is er in jouw visie bij de openbaring van Christus aan de ziel? Wat gelooft de zondaar op dat moment?
En daar hoort Zondag 23 dan ook bij!Tiberius schreef:Dat Christus niet alleen voor anderen, maar ook voor mij gezonden is; Hij de mijne is en ik de Zijne.Afgewezen schreef:Welk geloof is er in jouw visie bij de openbaring van Christus aan de ziel? Wat gelooft de zondaar op dat moment?
Dat geloof is, zoals zondag 7 het zegt, een zeker weten en een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest in mijn hart werkt.
Het is wel duidelijk, maar het komt niet overeen met wat jíj vindt. Wat betreft die lange tijd: volgens mij leert Comrie dat ook niet. Ik denk dat we Brakel moeten volgen: de eerste ritselingen was de wedergeboorte nog niet. Anderzijds kan een "saved sinner" terugkijkend, wel zeggen dat de Heere hem toen en toen heeft opgeraapt omdat hij toen het goddeloze van zijn bestaan in ging zien en ging breken met zijn oude leven.Afgewezen schreef:Ik vind het stukje van prof. Wisse helaas ook niet duidelijk.
Nou ja, dat kun je zeggen. Maar in dit stukje is het toch alsof de openbaring van Christus aan de ziel in een heleboel stadia plaatsvindt. En dat schept onduidelijkheid. Let wel: ik heb het nu niet over opwas in de genade, maar over het moment van de verlossing van de ziel. Daar schrijft prof. Wisse in zijn boekje 'Droefheid naar God' - waarvan ik de eerste hoofdstukken overigens heel erg mooi vind - niet echt duidelijk over.Erasmiaan schreef:Het is wel duidelijk, maar het komt niet overeen met wat jíj vindt.Afgewezen schreef:Ik vind het stukje van prof. Wisse helaas ook niet duidelijk.
En dat is dus de rechtvaardigmaking? Oftewel de eerste vrucht van het ware geloof, de wedergeboorte, is de rechtvaardigmaking?Tiberius schreef:Dat Christus niet alleen voor anderen, maar ook voor mij gezonden is; Hij de mijne is en ik de Zijne.Afgewezen schreef:Welk geloof is er in jouw visie bij de openbaring van Christus aan de ziel? Wat gelooft de zondaar op dat moment?
Dat geloof is, zoals zondag 7 het zegt, een zeker weten en een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest in mijn hart werkt.
Ja.ejvl schreef:En dat is dus de rechtvaardigmaking? Oftewel de eerste vrucht van het ware geloof, de wedergeboorte, is de rechtvaardigmaking?Tiberius schreef:Dat Christus niet alleen voor anderen, maar ook voor mij gezonden is; Hij de mijne is en ik de Zijne.Afgewezen schreef:Welk geloof is er in jouw visie bij de openbaring van Christus aan de ziel? Wat gelooft de zondaar op dat moment?
Dat geloof is, zoals zondag 7 het zegt, een zeker weten en een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest in mijn hart werkt.
Dus niet alleen zien dat hij voor mij gezonden is en nog met een openstaande schuld rondlopen, maar ook gerechtvaardigd in Hem?
Maar hier heb je volgens mij het verschil te pakken tussen bijvoorbeeld ds Moerkerken en ds Kort en deze hele discussie!Tiberius schreef: Ja.
Al denk ik dat je de 2e vraag beter iets anders kan formuleren. Zo lijkt het of je geloof en wedergeboorte gelijk stelt. Het geloof komt in orde na de levendmaking, oftewel de wedergeboorte; het geloof is rechtvaardigend: de rechtvaardige zal uit het geloof leven. De bate van het geloof is dat ik rechtvaardig ben voor God (zondag 23).
Wat ds. Kort betreft, kan ik niet over oordelen.ejvl schreef:Maar hier heb je volgens mij het verschil te pakken tussen bijvoorbeeld ds Moerkerken en ds Kort en deze hele discussie!Tiberius schreef: Ja.
Al denk ik dat je de 2e vraag beter iets anders kan formuleren. Zo lijkt het of je geloof en wedergeboorte gelijk stelt. Het geloof komt in orde na de levendmaking, oftewel de wedergeboorte; het geloof is rechtvaardigend: de rechtvaardige zal uit het geloof leven. De bate van het geloof is dat ik rechtvaardig ben voor God (zondag 23).
Ds Moerkerken stelt de rechtvaardigmaking pas verder in het proces, begin van het geloof, eerst de openbaring, dan lijkt het een volheid maar de schuld is nog niet vergeven, dan later de rechtvaardigmaking in tegenstelling tot bijvoorbeeld ds Kort die zegt dat het geloof begint met de wedergeboorte met als eerste vrucht de rechtvaardigmaking en dat het zonder rechtvaardigmaking nog verloren is.
Of bekijk ik het weer te simpel?
Wat prof. Wisse schrijft, sluit denk ik wel aan bij Bunyan in zijn boek "Komst en welkomst tot Christus":Afgewezen schreef:Nou ja, dat kun je zeggen. Maar in dit stukje is het toch alsof de openbaring van Christus aan de ziel in een heleboel stadia plaatsvindt. En dat schept onduidelijkheid. Let wel: ik heb het nu niet over opwas in de genade, maar over het moment van de verlossing van de ziel. Daar schrijft prof. Wisse in zijn boekje 'Droefheid naar God' - waarvan ik de eerste hoofdstukken overigens heel erg mooi vind - niet echt duidelijk over.Erasmiaan schreef:Het is wel duidelijk, maar het komt niet overeen met wat jíj vindt.Afgewezen schreef:Ik vind het stukje van prof. Wisse helaas ook niet duidelijk.
Bunyan in Komst en welkomst tot Christus schreef:Nog wil ik een andere aanmoediging daaraan toevoegen, voor degene die tot Jezus Christus komt: [1 t/m 4 sla ik even over]:
5. Al uw vreemde, hartstochtelijke, plotselinge vooruitstrevingen naar Jezus Christus (komende zondaars weten wat ik bedoel), zijn ook uw helpers van God. Wellicht gevoelt gij op sommige tijden meer dan op andere, sterke roeringen des harten om tot Jezus Christus te vluchten [...] boven de meeste uwer gebeden en boven al uw vrees en aanvechtingen gevoerd wordende.
Juist, en dat is ook hetgeen wat er lastig is, en volgens mij is dit de kern van de discussie.Tiberius schreef: Wat ds. Kort betreft, kan ik niet over oordelen.
Maar wat je van ds. Moerkerken zegt, klopt niet helemaal. Moerkerken stelt de rechtvaardiging op zichzelf niet pas verder in het proces, maar de bewuste rechtvaardiging. Zelf vind ik dat een lastig onderscheid, omdat bij de geloofsdaad (de eerste of een volgende, dat doet er even niet toe) de Heilige Geest de weldaden van Christus deelachtig maakt. Of anders gezegd: wanneer je gelooft, is er geen onzekerheid over de zondenvergeving (en de andere weldaden). Zoals gezegd: het geloof is rechtvaardigend.
Maar nogmaals: ik vind dat een moeilijk ding om wat over te zeggen, het kan zijn dat er mensen zijn die anders geleid zijn.
Volgens mij doe je nu alle genoemde partijen te kort.ejvl schreef:Ds Kort, vd Groe en meerderen, stellen het begin van het geloof bij de bewuste rechtvaardigmaking, hoe klein dit bewust ook is, dus geen leven voor de bewuste rechtvaardigmaking vanuit de mens bekeken.
Ds Moerkerken, Kersten en anderen stellen het begin van het geloof al veel eerder.
Het blijft lastig wie je er ook bij haalt.Tiberius schreef:Volgens mij doe je nu alle genoemde partijen te kort.ejvl schreef:Ds Kort, vd Groe en meerderen, stellen het begin van het geloof bij de bewuste rechtvaardigmaking, hoe klein dit bewust ook is, dus geen leven voor de bewuste rechtvaardigmaking vanuit de mens bekeken.
Ds Moerkerken, Kersten en anderen stellen het begin van het geloof al veel eerder.
Ik denk dat je bedoelt, dat Kort de levendmaking bij het begin van het geloof legt, en die samen laat vallen met de bewuste rechtvaardigmaking legt. Van der Groe neigt daar wel toe, maar hij drijft dat niet.
Moerkerken c.s. stellen het geloof niet eerder, maar de levendmaking.
Brakel schreef:Wij laten het geloof op de wedergeboorte volgen. Niet dat de mens eerst levend en wedergeboren is, en daarna het geloof verkrijgt. Integendeel: Het geloof gaat vóór de wedergeboorte, wel niet in tijd, maar in volgorde der natuur; want het Woord is het zaad der wedergeboorte (1 Petrus 1:23), en het Woord kan geen nut doen dan door het geloof, Hebr. 4:2.
Met het eerste aanneming en vereniging met Jezus wordt de mens levend. Nu, door het geloof neemt men aan, en wordt men verenigd, en door de oefening van het geloof neemt de mens toe in dat leven. Kol. 2:6, 7. Gelijk gij dan Christus Jezus, de Heere, hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem; geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in het geloof. (W à Brakel)
Waar leren de apostelen in hun brieven of de Heere Jezus tijdens zijn onderwijs op aarde duidelijk dat er geloof kan zijn zonder kennis van Christus ? Of dat mensen wedergeboren zijn maar Christus Jezus voor hun nog een verborgen Persoon is ? Petrus zegt het anders. Alles in de wedergeboorte spreekt van Christus.Tiberius schreef:Hoe kom je erbij, dat ik het gevaar niet zou willen zien? Dat is echt onzin.Wilhelm schreef:Maar ik snap echt niet dat Tiberius e.a. het gevaar niet willen zien.
Maar vanwege het feit dat mensen er op een onjuiste wijze mee op de loop gaan, hoef je de waarheid nog niet te verzwijgen. De Bijbel spreekt er duidelijk over, dan moeten wij dat ook doen.
Dat geldt voor vele onderwerpen. De verkiezing bijvoorbeeld. Op dat leerstuk zie ik mensen ook wel ontsporen. Maar dat wil toch niet zeggen, dat we zulke zaken moeten negeren?
We mogen de troost en het onderwijs er van hebben, Gods Woord geeft ons dat, dus die hoeven we niet weg te moffelen, omdat mensen er een verkeerde kant mee opgaan.
Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren, tot een levende hoop , door de opstanding van Jezus Christus uit de doden.
Eigenlijk had ik me al een hele tijd geleden voorgenomen niet te veel tijd door te brengen op dit forum en zeker niet meer te posten. Maar goed, bij dit onderwerp heb ik me laten verleiden. Het meeste heb ik gelezen.Marieke schreef:Ik zou nog naar je reageren, dat had ik beloofd. Ik hoop dat je rest van de postings ook gelezen heb, dat hoef ik dus niet te herhalen. Je hebt me nog steeds geen antwoord gegeven op mijn opmerking (evenals Huisman, die alleen maar roept: de leer van Comrie, Kersten en Moerkerken heeft geen dageraad en gaat niet in op de citaten die ik noem van Brakel) dat ds. Kort Brakel niet achter zich heeft. Ik vond het erg symphatiek van Afgewezen dat zij gewoon toegeeft dat Brakel over de wedergeboorte iets anders leert dan ds Kort. Jullie zeggen dat ik Brakel dan verkeerd lees maar jij en Huisman hebben mij nog steeds niet aangegeven waarom Brakel aangeeft dat de wedergeboorte een moment is wat zelden gekend wordt en dat we het wel met z'n allen eens zijn dat bewuste Christuskennis iets is waar je bij bent.
Ik laat me dus aanspreken en leiden volgens jou door citaten die mij zelf aanspreken. Dat is niet waar, ik geef citaten weer waarin ik bewijs waarom bijv. ds. Kort een Brakel niet achter zich heeft. Maar daar ga jij telkens niet op in, zou je dat willen doen?
Dus mijn concrete vraag aan jou is: Jij laat de wedergeboorte gelijk vallen met de bewuste kennis van Christus. Hoe verklaar je dan dat Brakel aangeeft dat de wedergeboorte een moment is wat zelden gekend wordt?
Ga nu even hier op in, en niet wat voor gevaren jij allemaal ziet, want die hebben we tot in detail al met Afgewezen doorgesproken.
Van dat soort mensenverering, in gradaties nogalliefst, kom ik in de Schrift ook weinig, niéts eigenlijk, tegen.Mona Lisa schreef:Eigenlijk had ik me al een hele tijd geleden voorgenomen niet te veel tijd door te brengen op dit forum en zeker niet meer te posten. Maar goed, bij dit onderwerp heb ik me laten verleiden. Het meeste heb ik gelezen.Marieke schreef:Ik zou nog naar je reageren, dat had ik beloofd. Ik hoop dat je rest van de postings ook gelezen heb, dat hoef ik dus niet te herhalen. Je hebt me nog steeds geen antwoord gegeven op mijn opmerking (evenals Huisman, die alleen maar roept: de leer van Comrie, Kersten en Moerkerken heeft geen dageraad en gaat niet in op de citaten die ik noem van Brakel) dat ds. Kort Brakel niet achter zich heeft. Ik vond het erg symphatiek van Afgewezen dat zij gewoon toegeeft dat Brakel over de wedergeboorte iets anders leert dan ds Kort. Jullie zeggen dat ik Brakel dan verkeerd lees maar jij en Huisman hebben mij nog steeds niet aangegeven waarom Brakel aangeeft dat de wedergeboorte een moment is wat zelden gekend wordt en dat we het wel met z'n allen eens zijn dat bewuste Christuskennis iets is waar je bij bent.
Ik laat me dus aanspreken en leiden volgens jou door citaten die mij zelf aanspreken. Dat is niet waar, ik geef citaten weer waarin ik bewijs waarom bijv. ds. Kort een Brakel niet achter zich heeft. Maar daar ga jij telkens niet op in, zou je dat willen doen?
Dus mijn concrete vraag aan jou is: Jij laat de wedergeboorte gelijk vallen met de bewuste kennis van Christus. Hoe verklaar je dan dat Brakel aangeeft dat de wedergeboorte een moment is wat zelden gekend wordt?
Ga nu even hier op in, en niet wat voor gevaren jij allemaal ziet, want die hebben we tot in detail al met Afgewezen doorgesproken.
Ik denk dat Brakel heel pastoraal wil zijn als hij schrijft over het eerste begin van wedergeboorte dat men die tijd niet behoeft te weten en zelfs niet kan weten. Dat is niet de lijn die ds. Kort beschrijft. Interessant is dat net één paragraaf eerder bij Brakel te lezen is: Vóór de eerste daad (!) des geloofs is de mens dood, hoe vele voorbereidende bewegingen hij ook mocht ontvangen hebben. Dat strookt wel met de lijn van ds. Kort maar lijkt ook in tegenspraak met wat Brakel zelf schrijft over het kennen van het eerste begin. Ik denk dat je Brakel zo moet interpreteren dat de gelovige met een klein geloof (een waar geloof hoeft niet altijd een groot geloof te zijn) en in twijfel is geraakt daardoor versterkt mag worden. Voor het uit elkaar halen van wedergeboorte en geloof en dan de door jou geciteerde uitspraak van Brakel erbij nemen om dat te onderbouwen is bij de rest van Brakel geen grond te vinden. Je kunt nog zo maar niet stellen dat Brakel niet achter ds. Kort staat en wel achter de embryo-theologie.
Overigens is het zo dat ds. Kort een heel uitgebreide literatuurlijst heeft opgenomen. Vele theologen (vooral) uit de vroege kerk en de reformatie zijn genoemd maar Brakel niet. Hoe ds. Kort tegen Brakel aankijkt weet ik niet maar opvallend is een uitspraak van Van der Groe uit "Het oprecht en zielzaligend geloove" die wel wordt aangehaald en waarin Van der Groe zegt achting te hebben voor theologen als Schortinghuis, Brakel, Koelman, Van der Kemp, Hellenbroek en Verschuir maar dat de oude theologen, zoals Luther en Calvijn, Teellinck en Van Lodenstein, bij hem "nog al eenige ponden swaerder" wegen.
