Afgewezen schreef:@Tiberius, het is typerend dat je niet zelf antwoordt, maar je steeds beroept op de woorden van anderen. Waarom geen klip en klaar antwoord van jouzelf?

Zoals gezegd kan ik me vinden in de woorden van Luther. Waarom zou ik dan zelf synoniemen gaan zitten verzinnen?

Afgewezen schreef:Maar goed, het antwoord van Luther strookt niet met de opvattingen van ds. Moerkerken. Dat probeer ik je nu een- en andermaal duidelijk te maken. Kennelijk heb je niet helemaal helder wat het Anliegen van ds. Moerkerken is (je kent zijn boekjes hierover zelfs niet eens!), maar in de citaten vind je een goede weergave van wat ds. Moerkerken hieromtrent leert.

Als je vind dat de gekleurde citaten een goede weergave zijn wat hij hieromtrent leert, heb ik heus zijn Anliegen wel helder. Of er moeten in die boekjes nog zaken staan die daar haaks op liggen. Bovendien kan je zijn standpunten ook uit de Saambinder oplezen.
En dan zeg ik: het antwoord van Luther strookt zeker wel met de opvattingen van ds. Moerkerken; althans voorzover in die citaten naar voren komt.

Afgewezen schreef:Je citaat uit de DL schiet hier totaal aan voorbij.

Nee, juist niet. Dat geeft juist heel duidelijk aan, dat er zaken zijn die in de theologie naar voren komen, gepredikt worden dus, maar in het pastoraat terughoudend mee moet zijn om het op iemand toe te passen.

Afgewezen schreef:Laat ik het eens anders zeggen: het is nogal een verschil of je tegen iemand zegt 'je staat erbuiten, zorg dat je erin komt' of: 'je bent al op de weg, maar je moet verder'. Om díé tegenstelling gaat het.

Waarom zou je zeggen: je bent al op de weg, maar je moet verder? En waarom zou ik daar niet mee mogen komen? Het leidt helemaal niet af, het is juist de werkelijkheid waar het om gaat.
Mensen kunnen altijd elementen uit de prediking misbruiken om zichzelf te bedriegen; dat is juist dom van die mensen.

Afgewezen schreef:En nu zeg jij, en Luther, dat zulks niet meer gesuggereerd mag worden in prediking en pastoraat, dat moet maar gewoon in het midden blijven. Maar je ziet niet of wilt niet zien dat dit toch echt iets anders is dan wat ds. Moerkerken voorstaat in prediking en pastoraat.

"Niet meer gesuggereerd mag worden" geeft niet helemaal de goede lading weer. Dat zou betekenen dat het eerder wel gesuggereerd zou mogen worden. Dat is dus niet zo.

Afgewezen schreef:Voor alle duidelijkheid nog twee citaten (onderstreping van mij):

ds. Moerkerken in De Saambinder schreef:Altijd is onder ons geleerd - en dat blijve zo - dat er géén toeleidende weg is tot de wedergeboorte'('t is dood óf leven!), maar wél tot Christus. .... In de eerste plaats wordt zo geleerd, dat élke traan, waarlijk om de zonden door een verbroken hart tot God geschreid, voortvloeit uit Christus; zo krijgt God de eer ook van de allereerste beginselen van het geestelijke leven. In de tweede plaats wordt zó geleerd, dat de rust der ziel alleen dáár bevorderd wordt, waar het Gode behaagt Zijn Zoon in haar te openbaren. Zo worden twee uitersten vermeden: de mens wordt niet opgebouwd in zijn tranen en gemis, maar Gods bekommerde tobbers krijgen ook geen klappen die zij niet verdienen.

ds. Moerkerken in De Saambinder schreef:Er zijn er echter ook die hier afwijken ter rechterzijde. Vergeef me die uitdrukking, de lezer begrijpt wel wat bedoeld wordt. Ook ter rechterzijde in bet kerkelijk leven kan men de gedachte horen uitspreken dat het geestelijk leven met de kennis van Christus begint. Alleen... op een heel andere wijze dan in de evangelische hoek. We doelen nu op een prediking (en zielszorg!), die wel degelijk de noodzaak van het zondaar worden voor God erkent. In de prediking krijgt dit aandacht, zeer diepgaand soms! Maar... dat alles is nog niets, meent men. Het kan altijd nog twee kanten opvallen. Pas bij de openbaring van de Middelaar aan het hart valt het begin van het zaligmakend werk Gods, beweert men. Ook hier is men het onderling overigens, vaak niet eens. Er zijn nuances. Sommigen beweren dat een mens ook met een openbaring van de Middelaar nog voor eeuwig om kan komen. Pas daar, waar de zondaar voor de vierschaar van Gods gericht mag worden vrijgesproken, vangt volgens hen het nieuwe leven aan. En weer anderen in deze hoek zijn van mening dat er helemaal geen onderscheid gemaakt mag, worden tussen een openbaring van de Middelaar en de rechtvaardigmaking, maar dat deze twee zaken samenvallen.

Wat is nu precies je probleem? Precies hetzelfde tekende Erasmiaan gisteren ook al op uit de mond van zijn predikant.
Of denk je dat het niet twee kanten op kan vallen?

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Voor alle duidelijkheid nog twee citaten (onderstreping van mij):

ds. Moerkerken in De Saambinder schreef:Altijd is onder ons geleerd - en dat blijve zo - dat er géén toeleidende weg is tot de wedergeboorte'('t is dood óf leven!), maar wél tot Christus. .... In de eerste plaats wordt zo geleerd, dat élke traan, waarlijk om de zonden door een verbroken hart tot God geschreid, voortvloeit uit Christus; zo krijgt God de eer ook van de allereerste beginselen van het geestelijke leven. In de tweede plaats wordt zó geleerd, dat de rust der ziel alleen dáár bevorderd wordt, waar het Gode behaagt Zijn Zoon in haar te openbaren. Zo worden twee uitersten vermeden: de mens wordt niet opgebouwd in zijn tranen en gemis, maar Gods bekommerde tobbers krijgen ook geen klappen die zij niet verdienen.

ds. Moerkerken in De Saambinder schreef:Er zijn er echter ook die hier afwijken ter rechterzijde. Vergeef me die uitdrukking, de lezer begrijpt wel wat bedoeld wordt. Ook ter rechterzijde in bet kerkelijk leven kan men de gedachte horen uitspreken dat het geestelijk leven met de kennis van Christus begint. Alleen... op een heel andere wijze dan in de evangelische hoek. We doelen nu op een prediking (en zielszorg!), die wel degelijk de noodzaak van het zondaar worden voor God erkent. In de prediking krijgt dit aandacht, zeer diepgaand soms! Maar... dat alles is nog niets, meent men. Het kan altijd nog twee kanten opvallen. Pas bij de openbaring van de Middelaar aan het hart valt het begin van het zaligmakend werk Gods, beweert men. Ook hier is men het onderling overigens, vaak niet eens. Er zijn nuances. Sommigen beweren dat een mens ook met een openbaring van de Middelaar nog voor eeuwig om kan komen. Pas daar, waar de zondaar voor de vierschaar van Gods gericht mag worden vrijgesproken, vangt volgens hen het nieuwe leven aan. En weer anderen in deze hoek zijn van mening dat er helemaal geen onderscheid gemaakt mag, worden tussen een openbaring van de Middelaar en de rechtvaardigmaking, maar dat deze twee zaken samenvallen.

Wat is nu precies je probleem? Precies hetzelfde tekende Erasmiaan gisteren ook al op uit de mond van zijn predikant.
Of denk je dat het niet twee kanten op kan vallen?

Ds. Moerkerken stelt heel duidelijk dat hij het met die opvatting niet eens is. Dus impliciet neem je afstand van wat ds. Moerkerken hierover zegt.

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Ik ben eigenlijk wel benieuwd of Tiberius en Luther nog gaan antwoorden op deze vraag.

Volgens mij is het antwoord van Luther hier heel helder in en slaat de conclusie van Huisman hier niet op, althans: het is erg vreemd om die conclusie daar aan te verbinden.

Het was een vraag van huisman het eindigde immers met een vraagteken.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Afgewezen, ik begrijp niet precies wat jouw vraag is.

Laat ik het even samenvatten.
> Wilhelm geeft een quote (in rood) over een theologie.
> Luther geeft aan, dat hij dat 's zondags nooit zo expliciet hoort. Verder dat er een verschil is tussen theologie en pastoraat. Theologisch kan je iets leren, maar dat in het pastoraat niet te berde brengen. Ik (Tiberius, niet Luther) zou als voorbeeld kunnen zeggen: neem de uitverkiezing, een theologisch begrip, wat je in het pastoraat niet zo snel zal gebruiken.
> Ik geef vervolgens aan dat ik me daar helemaal in kan vinden. Zowel in het ene ('s zondags nooit zo expliciet) als het andere (scheiding tussen theologie en pastoraat).
Tot zover zal het wel helder zijn.

Nu trekt Huisman de ietwat bizarre conclusie dat een theologie "dus" niet door mag klinken in prediking en pastoraat. M.i. slaat dat niet op het relaas van Luther en evenmin op mijn instemming daarop.

Dus wat is nu precies je vraag?

Mijn vraag is: wat Luther zegt (als ik tenminste de goede post op het oog heb) strookt niet met wat ds. Moerkerken zegt (zoals ook Wilhelm en huisman al hebben opgemerkt).
Ds. Moerkerken wil dat er in de prediking expliciet ruimte is voor hen die Christus nog niet kennen, maar wel al 'op de weg' zijn. Luther zegt: nee, theologisch mag je er zo wel over denken, maar in prediking en pastoraat kun je daar eigenlijk niets mee.
Dat zijn m.i. twee tegenstrijdige dingen. Het lijkt erop of men in de GG toch een wat andere koers gaat varen dan die van ds. Moerkerken.
Vandaar de vraag: mag de theologie van ds. Moerkerken dan nog wel doorklinken in de prediking? Of anders gezegd: mag je de theologie van ds. Moerkerken pastoraal gebruiken in de prediking?

Maar daar is het antwoord van Luther, waarmee ik instemde, toch duidelijk genoeg in?
Laat dat duidelijk doorklinken in de prediking als het over de theologie gaat, maar niet in het pastoraat.

Eigenlijk precies zoals het in de Dordtse leerregels staat (hoofdstuk 1 artikel 16): Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten.
Terwijl de verkiezing wel heel duidelijk gepredikt wordt, zie artikel 14 van hetzelfde hoofdstuk.

Afgewezen, ik begrijp niet helemaal waarom het een het ander uit zou moeten sluiten. Ds. Moerkerken stelt dat er in de prediking ruimte moet zijn voor de weg tussen de wedergeboorte en het kennen van Christus. Daarin heeft hij m.i. gelijk. Daarop werd er door diverse RF-ers gezegd, wat ik ook onze predikant regelmatig hoor zeggen: Vóór Christus kan het nog alle kanten opvallen. In een eerdere posting heb ik een poging gedaan om uit te leggen wat daar m.i. mee bedoeld wordt. Vervolgens reageerde Luther dat dat een theologie is die waar is, maar dat je daar in prediking en pastoraat niet mee uit de voeten kan. Wat m.i. daarmee bedoeld werd is het volgende: als iemand echt in de nood van zijn leven loopt en hij/zij weet niet meer hoe het moet, alles loopt vast (bijzondere overtuigingen) en hij kent Christus niet, tja, dan heeft het in die situatie echt geen nut om in een pastoraal gesprek te zeggen: voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Als de dominee het in zijn prediking over die mensen heeft (die dus echt gebukt over de wereld gaan), zal hij ook niet zeggen: ja mensen, voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Maar......: gaat het over overtuigingen, dan zijn er 2 soorten overtuigingen, namelijk bijzondere en algemene. En bij die laatste overtuigingen kan een dominee als theologie bespreken (bijvoorbeeld bij de HC-preek) : gemeente, voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Dat zegt hij dan niet persoonlijk tegen iemand, maar hij benoemt in z'n algemeenheid dat het nog alle kanten op kan vallen.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:@Tiberius, het is typerend dat je niet zelf antwoordt, maar je steeds beroept op de woorden van anderen. Waarom geen klip en klaar antwoord van jouzelf?

Zoals gezegd kan ik me vinden in de woorden van Luther. Waarom zou ik dan zelf synoniemen gaan zitten verzinnen?

Ik verlang geen synoniemen, maar ronde woorden en geen verwijzingen.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Maar goed, het antwoord van Luther strookt niet met de opvattingen van ds. Moerkerken. Dat probeer ik je nu een- en andermaal duidelijk te maken. Kennelijk heb je niet helemaal helder wat het Anliegen van ds. Moerkerken is (je kent zijn boekjes hierover zelfs niet eens!), maar in de citaten vind je een goede weergave van wat ds. Moerkerken hieromtrent leert.

Als je vind dat de gekleurde citaten een goede weergave zijn wat hij hieromtrent leert, heb ik heus zijn Anliegen wel helder. Of er moeten in die boekjes nog zaken staan die daar haaks op liggen. Bovendien kan je zijn standpunten ook uit de Saambinder oplezen. En dan zeg ik: het antwoord van Luther strookt zeker wel met de opvattingen van ds. Moerkerken; althans voorzover in die citaten naar voren komt.

Ik heb de citaten aangevuld met andere citaten, die meer gaan over hen die Christus nog niet kennen. Inderdaad waren déze citaten nog niet helder genoeg.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Je citaat uit de DL schiet hier totaal aan voorbij.

Nee, juist niet. Dat geeft juist heel duidelijk aan, dat er zaken zijn die in de theologie naar voren komen, gepredikt worden dus, maar in het pastoraat terughoudend mee moet zijn om het op iemand toe te passen.

Ja, maar de voorliggende vraag wordt daarin niet beantwoord. Dus heeft het citeren weinig zin.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Laat ik het eens anders zeggen: het is nogal een verschil of je tegen iemand zegt 'je staat erbuiten, zorg dat je erin komt' of: 'je bent al op de weg, maar je moet verder'. Om díé tegenstelling gaat het.

Waarom zou je zeggen: je bent al op de weg, maar je moet verder? En waarom zou ik daar niet mee mogen komen? Het leidt helemaal niet af, het is juist de werkelijkheid waar het om gaat.
Mensen kunnen altijd elementen uit de prediking misbruiken om zichzelf te bedriegen; dat is juist dom van die mensen.

Wat bedoel je nu? Mag je het nu wel of niet zeggen? Van ds. Moerkerken wél, anders 'krijgen Gods bekommerde tobbers slagen die ze niet verdienen'. En mensen zijn niet dom: als je het ene zegt, maar je verzwijgt het andere, dan ligt het voor de hand dat dátgene wat verzwegen wordt, toch wordt ingevuld. Dat is helemaal niet dom, zo werkt dat.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:En nu zeg jij, en Luther, dat zulks niet meer gesuggereerd mag worden in prediking en pastoraat, dat moet maar gewoon in het midden blijven. Maar je ziet niet of wilt niet zien dat dit toch echt iets anders is dan wat ds. Moerkerken voorstaat in prediking en pastoraat.

"Niet meer gesuggereerd mag worden" geeft niet helemaal de goede lading weer. Dat zou betekenen dat het eerder wel gesuggereerd zou mogen worden. Dat is dus niet zo.

Dat is dus wel zo. Alleen is het inderdaad 'kerkpolitiek' om dat met heel veel woorden weg te willen praten. Maar ik zie dat hier een duidelijke koerswijziging in de GG is opgetreden.

Afgewezen, wil je misschien antwoord geven op Marieke, mogelijk wordt het voor mij dan ook wat helderder. Ik begrijp niet goed waar jouw probleem zit.

Marieke schreef:Afgewezen, ik begrijp niet helemaal waarom het een het ander uit zou moeten sluiten. Ds. Moerkerken stelt dat er in de prediking ruimte moet zijn voor de weg tussen de wedergeboorte en het kennen van Christus. Daarin heeft hij m.i. gelijk. Daarop werd er door diverse RF-ers gezegd, wat ik ook onze predikant regelmatig hoor zeggen: Vóór Christus kan het nog alle kanten opvallen. In een eerdere posting heb ik een poging gedaan om uit te leggen wat daar m.i. mee bedoeld wordt. Vervolgens reageerde Luther dat dat een theologie is die waar is, maar dat je daar in prediking en pastoraat niet mee uit de voeten kan. Wat m.i. daarmee bedoeld werd is het volgende: als iemand echt in de nood van zijn leven loopt en hij/zij weet niet meer hoe het moet, alles loopt vast (bijzondere overtuigingen) en hij kent Christus niet, tja, dan heeft het in die situatie echt geen nut om in een pastoraal gesprek te zeggen: voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Als de dominee het in zijn prediking over die mensen heeft (die dus echt gebukt over de wereld gaan), zal hij ook niet zeggen: ja mensen, voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Maar......: gaat het over overtuigingen, dan zijn er 2 soorten overtuigingen, namelijk bijzondere en algemene. En bij die laatste overtuigingen kan een dominee als theologie bespreken (bijvoorbeeld bij de HC-preek) : gemeente, voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Dat zegt hij dan niet persoonlijk tegen iemand, maar hij benoemt in z'n algemeenheid dat het nog alle kanten op kan vallen.

Ds. Moerkerken neemt stelling tegen het standpunt dat je moet zeggen 'dat het nog alle kanten op kan'. Terwijl dát nu juist het adagium is wat ik steeds meer hoor klinken in de GG. Nu kun je dat wel bij elkaar willen praten, maar A is bij mij nog steeds niet hetzelfde als niet-A.

Tiberius schreef:Afgewezen, wil je misschien antwoord geven op Marieke, mogelijk wordt het voor mij dan ook wat helderder. Ik begrijp niet goed waar jouw probleem zit.

Om te beginnen heb ik geen probleem. Want ik voel mij tot geen van beide stromingen in de GG bijzonder aangetrokken (of ja, dat is natuurlijk juist wél een probleem...). Maar ontkennen dat er verandering is opgetreden, wat met de stukken aangetoond kan worden, dat vind ik wel vermoeiend ja. En eigenlijk ook niet eerlijk.
Zo zie je dat een kerk heel sluipenderwijs van koers kan wijzigen en dat men dat grosso modo niet eens in de gaten heeft. Leren wij wat anders dan vroeger? Nee, hoor. Ja dus.

Tiberius schreef:Afgewezen, wil je misschien antwoord geven op Marieke, mogelijk wordt het voor mij dan ook wat helderder. Ik begrijp niet goed waar jouw probleem zit.

Omdat in de opvatting van Ds Moerkerken een gevaar zit die Ds G.H. Kersten zo verwoorde

Ds Kersten oefende “aanhoudend kritiek op mensen die ‘dikke woorden’ spreken, met een grote omhaal van woorden van allerlei gevoeligheden getuigen, maar elke persoonlijke kennis van Christus missen. ‘Daarvan is geen bevinding; dat moet men missen. Doch wat blijft dan over? Of zullen allerlei vreemdsoortige, zelfs met Gods Woord strijdige zielsinbeeldingen en voorstellingen, waarbij de een dit ‘gezien’ en de ander dat ‘geleerd’ heeft in de plaats van Christus gesteld kunnen worden? Ik bemerk, helaas!, met innerlijke droefheid, dat de geestelijke onkunde zo groot is, dat onder Gods kinderen zelfs dergelijke ervaringen als goede munt worden aangenomen, en men elkander er om groet voor het volk. … Alle bevinding, die niet Christus als onzen Heere in de ziele doet ingaan; is zelfbedrog. Daartegen ga onze ernstige waarschuwing,” Wie kwam in de dood met al het zijne, om Christus te gewinnen? Moet gij niet in twijfel zijn over velen, die zonder Jezus hopen zalig te worden?

Afgewezen schreef:

Marieke schreef:Afgewezen, ik begrijp niet helemaal waarom het een het ander uit zou moeten sluiten. Ds. Moerkerken stelt dat er in de prediking ruimte moet zijn voor de weg tussen de wedergeboorte en het kennen van Christus. Daarin heeft hij m.i. gelijk. Daarop werd er door diverse RF-ers gezegd, wat ik ook onze predikant regelmatig hoor zeggen: Vóór Christus kan het nog alle kanten opvallen. In een eerdere posting heb ik een poging gedaan om uit te leggen wat daar m.i. mee bedoeld wordt. Vervolgens reageerde Luther dat dat een theologie is die waar is, maar dat je daar in prediking en pastoraat niet mee uit de voeten kan. Wat m.i. daarmee bedoeld werd is het volgende: als iemand echt in de nood van zijn leven loopt en hij/zij weet niet meer hoe het moet, alles loopt vast (bijzondere overtuigingen) en hij kent Christus niet, tja, dan heeft het in die situatie echt geen nut om in een pastoraal gesprek te zeggen: voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Als de dominee het in zijn prediking over die mensen heeft (die dus echt gebukt over de wereld gaan), zal hij ook niet zeggen: ja mensen, voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Maar......: gaat het over overtuigingen, dan zijn er 2 soorten overtuigingen, namelijk bijzondere en algemene. En bij die laatste overtuigingen kan een dominee als theologie bespreken (bijvoorbeeld bij de HC-preek) : gemeente, voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Dat zegt hij dan niet persoonlijk tegen iemand, maar hij benoemt in z'n algemeenheid dat het nog alle kanten op kan vallen.

Ds. Moerkerken neemt stelling tegen het standpunt dat je moet zeggen 'dat het nog alle kanten op kan'. Terwijl dát nu juist het adagium is wat ik steeds meer hoor klinken in de GG. Nu kun je dat wel bij elkaar willen praten, maar A is bij mij nog steeds niet hetzelfde als niet-A.

Waarom niet?
Want volgens mij zegt hij in het eerdere, rode citaat van Wilhelm hetzelfde als hij hier nu volgens jou bestrijdt. Maar volgens mij heeft hij het in dit SB-stukje over het pastoraat en niet over de prediking (zoals eerder). Kortom: hij zegt dan hetzelfde als Luther en ik.

Tiberius schreef:Want volgens mij zegt hij in het eerdere, rode citaat van Wilhelm hetzelfde als hij hier nu volgens jou bestrijdt. Maar volgens mij heeft hij het in dit SB-stukje over het pastoraat en niet over de prediking (zoals eerder). Kortom: hij zegt dan hetzelfde als Luther en ik.

Ds. Moerkerken maakt helemaal geen onderscheid tussen pastoraat en prediking in dit opzicht. Bovendien wordt er ook in de prediking pastoraat bedreven als het goed is. Hoe dan ook, zijn punt is dat er voor 'Gods bekommerde tobbers' een plek ingeruimd dient te worden (geen slagen). Dat is een heel ander standpunt dan 'het kan nog alle kanten opvallen' (wat hij dan ook duidelijk afwijst).
Als je wilt blijven stellen dat dit gewoon hetzelfde is, geef ik het op.

huisman schreef:

Tiberius schreef:Afgewezen, wil je misschien antwoord geven op Marieke, mogelijk wordt het voor mij dan ook wat helderder. Ik begrijp niet goed waar jouw probleem zit.

Omdat in de opvatting van Ds Moerkerken een gevaar zit die Ds G.H. Kersten zo verwoorde

Ds Kersten oefende “aanhoudend kritiek op mensen die ‘dikke woorden’ spreken, met een grote omhaal van woorden van allerlei gevoeligheden getuigen, maar elke persoonlijke kennis van Christus missen. ‘Daarvan is geen bevinding; dat moet men missen. Doch wat blijft dan over? Of zullen allerlei vreemdsoortige, zelfs met Gods Woord strijdige zielsinbeeldingen en voorstellingen, waarbij de een dit ‘gezien’ en de ander dat ‘geleerd’ heeft in de plaats van Christus gesteld kunnen worden? Ik bemerk, helaas!, met innerlijke droefheid, dat de geestelijke onkunde zo groot is, dat onder Gods kinderen zelfs dergelijke ervaringen als goede munt worden aangenomen, en men elkander er om groet voor het volk. … Alle bevinding, die niet Christus als onzen Heere in de ziele doet ingaan; is zelfbedrog. Daartegen ga onze ernstige waarschuwing,” Wie kwam in de dood met al het zijne, om Christus te gewinnen? Moet gij niet in twijfel zijn over velen, die zonder Jezus hopen zalig te worden?

Ds. Kersten was er zelf ook niet vrij van, hoor. Hij waarschuwt hier met name tegen wat in zijn ogen uitwassen zijn.

Afgewezen schreef:

Marieke schreef:Afgewezen, ik begrijp niet helemaal waarom het een het ander uit zou moeten sluiten. Ds. Moerkerken stelt dat er in de prediking ruimte moet zijn voor de weg tussen de wedergeboorte en het kennen van Christus. Daarin heeft hij m.i. gelijk. Daarop werd er door diverse RF-ers gezegd, wat ik ook onze predikant regelmatig hoor zeggen: Vóór Christus kan het nog alle kanten opvallen. In een eerdere posting heb ik een poging gedaan om uit te leggen wat daar m.i. mee bedoeld wordt. Vervolgens reageerde Luther dat dat een theologie is die waar is, maar dat je daar in prediking en pastoraat niet mee uit de voeten kan. Wat m.i. daarmee bedoeld werd is het volgende: als iemand echt in de nood van zijn leven loopt en hij/zij weet niet meer hoe het moet, alles loopt vast (bijzondere overtuigingen) en hij kent Christus niet, tja, dan heeft het in die situatie echt geen nut om in een pastoraal gesprek te zeggen: voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Als de dominee het in zijn prediking over die mensen heeft (die dus echt gebukt over de wereld gaan), zal hij ook niet zeggen: ja mensen, voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Maar......: gaat het over overtuigingen, dan zijn er 2 soorten overtuigingen, namelijk bijzondere en algemene. En bij die laatste overtuigingen kan een dominee als theologie bespreken (bijvoorbeeld bij de HC-preek) : gemeente, voor Christus kan het nog alle kanten opvallen. Dat zegt hij dan niet persoonlijk tegen iemand, maar hij benoemt in z'n algemeenheid dat het nog alle kanten op kan vallen.

Ds. Moerkerken neemt stelling tegen het standpunt dat je moet zeggen 'dat het nog alle kanten op kan'. Terwijl dát nu juist het adagium is wat ik steeds meer hoor klinken in de GG. Nu kun je dat wel bij elkaar willen praten, maar A is bij mij nog steeds niet hetzelfde als niet-A.

In een eerdere posting deed ik een poging uit te leggen wat hier mee bedoeld werd. Dit schreef ik:
Lijkt me toch wel duidelijk: Als die predikant de wedergeboorte voor de openbaring van Christus stelt, dan bedoelt die predikant dat vanuit de mens gezien (vroeger was dat een veel gebezigde uitdrukking onder Gods volk) het nog alle kanten kan opvallen als er overtuigingen zijn.
Als het een wedergeborene betreft (waaruit dan achteraf blijkt dat het bijzondere overtuigingen geweest zijn), dan kan het vanuit Gods kant nog maar één kant opvallen.
Maar dat kan die mens zelf en de mensen om die persoon heen nog niet weten: daarom de uitdrukking: het kan voor Christus nog alle kanten opvallen.

En zo moet je het denk ik lezen Afgewezen. Ds. Moerkerken bedoelt te zeggen dat vanuit Gods kant het nooit meer 2 kanten op kan vallen. Dat is ook zo. Dan kan het maar één kant opvallen en dat is de goede. Maar het is een uitdrukking die vroeger (en nu dus ook nog) veelal door Gods volk gebruikt werd, dus door mensen.

Marieke schreef:In een eerdere posting deed ik een poging uit te leggen wat hier mee bedoeld werd. Dit schreef ik:
Lijkt me toch wel duidelijk: Als die predikant de wedergeboorte voor de openbaring van Christus stelt, dan bedoelt die predikant dat vanuit de mens gezien (vroeger was dat een veel gebezigde uitdrukking onder Gods volk) het nog alle kanten kan opvallen als er overtuigingen zijn.
Als het een wedergeborene betreft (waaruit dan achteraf blijkt dat het bijzondere overtuigingen geweest zijn), dan kan het vanuit Gods kant nog maar één kant opvallen.
Maar dat kan die mens zelf en de mensen om die persoon heen nog niet weten: daarom de uitdrukking: het kan voor Christus nog alle kanten opvallen.

En zo moet je het denk ik lezen Afgewezen. Ds. Moerkerken bedoelt te zeggen dat vanuit Gods kant het nooit meer 2 kanten op kan vallen. Dat is ook zo. Dan kan het maar één kant opvallen en dat is de goede. Maar het is een uitdrukking die vroeger (en nu dus ook nog) veelal door Gods volk gebruikt werd, dus door mensen.

Ik denk dat je het zo niet moet lezen, Marieke. Dat is hooguit 'wishful thinking'. Maar 't is beslist niet wat ds. Moerkerken zelf zegt.