Ik heb al aardig wat gelezen, maar met alle respect eenzijdigheid is er alles behalve te vinden bij de Puriteinen.

Refoforum2017 schreef:Mijn zorg is echter dat men (wellicht onbewust) toch het idee heeft dat de eigen visie Bijbelser en evenwichtiger is dan die van de puriteinen. En dat komt volgens mij voort uit een stukje onkunde en angst. Ik vind dat moeilijk, zeker als deze mensen best wel invloed kunnen uitoefenen op het denken van veel mensen. Ik voel me als een hartelijke GG'er nauw verbonden met de puriteinen en ik heb het gevoel dat juist zij als geen ander evenwichtig zijn. En dat doet deze recensie pijn. Begrijp je?

Ja, dat begrijp ik goed. Maar ik denk dat je mis zit met je stelling dat ds. Hoogerland geen kennis zou hebben van de dingen, waarover hij schrijft. Ik denk dat het eerlijker is om te zeggen, dat het gerecenseerde boek vanuit de officiële visie van de GG op verbond, belofte en prediking niet helemaal evenwichtig is. En daar wijst ds. Hoogerland op. Leg 'Louter genade' maar eens naast wat ds. Hoogerland citeert van Trail. Dat matcht niet helemaal.
Daarachter ligt de visie dat in 'Louter genade' beloften uiteindelijk alleen voor Gods kinderen zijn, en de wetsprediking voor alle hoorders. Dat heeft één op één te maken met de leer van de rechtvaardiging van eeuwigheid. Het aanbod van genade is dan alleen gefundeerd in de scheppingseis (zie laatste leeruitspraak 1931) en de 'bemoeienissen die God met een mens maakt', kortom: de algemene genade. Maar lees het boekje van ds. C. Harinck over Gods beloften in het persoonlijk leven: het aanbod van Gods genade is gefundeerd in Gods beloften in Christus. Prediking is geen prediking of het moet belofteprediking zijn; de belofte gaat immers altijd aan het geloof vooraf. Daarom kan Trail zo ruim en rijk de beloftetouwen van het Evangelie in de gemeente laten zakken met de oproep om die aan te grijpen. Ontkent hij daarmee de doodsstaat van de mens? Ontkent hij daarmee dat er een Godswonder in het leven van een mens nodig is, een wonder van wedergeboorte door de Heilige Geest? Zeker niet! Maar hij weet dat de prediking van Gods beloften nu juist het middel is, waardoor de Heilige Geest de daadwerkelijke toeëigening wil schenken. (@AdAnker: dat heeft dus niets met CGK-verbondsvisie te maken o.i.d.; daar had niemand het hier over) Die beloften worden namelijk niet gepredikt voor een groep heidenen, maar in Gods verbondsgemeente aan Zijn verbondskinderen. Hun zijn de woorden Gods toebetrouwd en daarom mag ook met grote verwachting de beloften Gods gepredikt worden met bevel van bekering en geloof. Eigenlijk net zoals Ezechiël dat deed in hoofdstuk 37.

Je kunt je ook afvragen: zijn er ook geschriften die we niet 'met onderscheid' hoeven te lezen, of de context buiten beschouwing kunnen laten? Idem voor het beluisteren van preken?
Ik vraag me weleens af of dat niet een eufemistische term is voor: kun je beter niet lezen.

Dat zou kunnen. Iedereen is prima in staat zelf een oordeel te vellen, denk ik dan.

Er zijn ook dominees die een frequent 'aanhanger' zijn van dr. A. Comrie. Die zijn dan in principe ook eenzijdig, al zullen ze dat zelf nooit toegeven.

En ik ben het ook helemaal met @Herman eens. Ik heb het al eerder geschreven:

Jantje schreef:Ik ben het grotendeels wel met je eens hoor, @Refoforum2017. Maar ik vraag me dan wel af hoe groot de invloed van de genoemde predikanten daadwerkelijk is. Zouden er in die gemeenten, laten we zeggen, midden op de Veluwe, dan helemaal niemand zijn die eens een boek van Spurgeon pakt, puur en alleen omdat de predikant er huiverig van is? Zouden die predikanten, die vanuit onkunde en angst (Zijn álle predikanten die er huiverig voor zijn, ook daadwerkelijk onkundig als het gaat over deze Schotse predikanten?), zo over de Puriteinen denken, werkelijk zoveel macht hebben op hun gemeenteleden (soms in zeer grote gemeenten)? Dat gaat er bij mij toch niet in.

Ik geloof echt niet dat de dominees zoveel macht hebben. Het zou me in ieder geval zeer verbazen. Ik geloof dat de gemiddelde GG-er de boeken van de Puriteinen echt wel op waarde weet te schatten hoor.

Herman schreef:Dat zou kunnen. Iedereen is prima in staat zelf een oordeel te vellen, denk ik dan.

Dat hoop ik. Zelfs nadat er een klein stempeltje op het boek zit: 'je mag het wel lezen, hoor. Ter afwisseling. Er staan wel leerzame dingen in. Of: er staan geen onwaarheden in. Of: het is een verzorgde uitgave.' Echt top als je dat soort aanduidingen allemaal aan de kant kunt schuiven als je het boek echt gaat lezen, voor zover je daar nog aan toe komt!

eilander schreef:Laten we het allemaal niet groter maken dan het is. Nu lijkt het alsof dit boek is afgeraden in de SB, en dat is volgens mij niet het geval. En het is toch ook gewoon zo dat de puriteinen een andere insteek hebben dan veel Hollandse oudvaders? En dat het voor het evenwicht goed is om beide te lezen, en niet maar één van de puriteinen? Enzovoorts.
Ook in Nederland is er natuurlijk nogal verschil tussen Smytegelt en Van der Groe bijvoorbeeld, en ik weet zeker dat ook daar best iets te zeggen valt over gebrek aan evenwicht.

Waarom is het goed om voor het evenwicht beide te lezen?
Ik vindt dat altijd een moeilijk punt. Dat zou betekenen dat de mensen die in het verleden bijvoorbeeld altijd onder de prediking van Spurgeon, Ryle, Smytegelt of wie dan ook zaten een eenzijdige prediking hebben gehoord.

Wandelende schreef:

Refoforum2017 schreef:Jammer dat deze recensie velen in de Ger. Gem. een 'verdacht beeld' geeft van de Puriteinen.

Hoezo zou het dit genoemde gevolg hebben?

Ik ben bang dat je de invloed onderschat.
Zeker oudere generaties nemen meningen als deze kritiekloos over.
Neem het verdacht stellen van Spurgeon, dat gebeurd echt, niet op basis van wat men zelf heeft gelezen, maar alleen maar omdat men er predikanten oordelend over hebben horen spreken.

Jantje schreef:Het getuigt bij mij van een steeds groter wordende angst om het aanbod van genade te prediken, terwijl het lijkt alsof dat in de GGiN wel steeds meer gebeurt. Ik vind dat wel opmerkelijk.

Ik ben bang dat je gelijk hebt. Neem alleen de kerkbladen. In de Wachter Sions staan positieve recensies over puriteinen , ja zelfs over Spurgeon. In de Saambinder wordt er meestal niet zo onbevangen over dit soort schrijvers geschreven.
En soms hoor ik GGiN predikers dingen zeggen, (ook al gebruiken ze het woord "aanbod" niet ) die me echt positief verbaasd doen staan.

eilander schreef:

Herman schreef:Dat zou kunnen. Iedereen is prima in staat zelf een oordeel te vellen, denk ik dan.

Dat hoop ik. Zelfs nadat er een klein stempeltje op het boek zit: 'je mag het wel lezen, hoor. Ter afwisseling. Er staan wel leerzame dingen in. Of: er staan geen onwaarheden in. Of: het is een verzorgde uitgave.' Echt top als je dat soort aanduidingen allemaal aan de kant kunt schuiven als je het boek echt gaat lezen, voor zover je daar nog aan toe komt!

Het beïnvloed je zeker. Maar niet op alle fronten natuurlijk. Als iemand smakelijk kan vertellen over dit of dat boek van welke ds dan ook, dan raak ik geïnteresseerd en worden weerstanden ook wel eens overwonnen. Het tegenovergestelde is dan natuurlijk ook goed mogelijk.

Maar van bekende grootheden als Ryle en Spurgeon en Erkine kunnen veel mensen iets roepen, maar dat levert nog geen smetje op hun blazoen op.

Luther schreef:... Het aanbod van genade is dan alleen gefundeerd in de scheppingseis (zie laatste leeruitspraak 1931) en de 'bemoeienissen die God met een mens maakt', kortom: de algemene genade. Maar lees het boekje van ds. C. Harinck over Gods beloften in het persoonlijk leven: het aanbod van Gods genade is gefundeerd in Gods beloften in Christus.

Volgens mij scherp je de leeruitspraken nu aan. De zesde leeruitspraak gaat niet over het aanbod van genade, maar over de verantwoordelijkheid van de mens en het feit dat God Zijn beeld van de mens terugeist.

Het aanbod van genade is gegrond op de algenoegzaamheid van de offerande van Christus. Dat leren de Dordtse Leerregels zeer duidelijk in Hoofdstuk 2, artikelen 3-5 in hun onderling verband gelezen. Ik denk niet dat dit in de GG leerstellig ontkend wordt.

eilander schreef:

gallio schreef:

-DIA- schreef:Al langer is het een feit dat boekresecties in De Saambinder door geestverwanten worden geschreven. Zou men dat niet zo doen, dan was er mijns inziens binnen de kortste keren een scheuring te verwachten.
De recensie is in de lijn van ds. Kersten, hoe deze ook stond tegenover onder meer Spurgeon/Philpot. Er is dus niets nieuws in deze recensie van ds. Hoogerland, alleen we zijn nu mondiger, en nemen het niet meer, en vatten het op als kritiek, omdat het ons niet aanspreekt. Dit nog even ter rechtzetting.

Ik geloof dat ds Kersten veel positiever was over de Schotse oudvaders dan over Spurgeon en Philpot. Maar voor een specifiek voorbeeld zou ik eerst een paar uur op digibron moeten gaan zoeken...

In elk geval heeft hij werken van Boston en Erskine opnieuw uitgegeven.

Bovendien is het vreemd om alle auteurs op één hoop te gooien. Philpot ontkent een aanbod van genade, terwijl Traill deze nadrukkelijk leert.

Traill hoort thuis in het rijtje van Boston en de Erskines, auteurs die veel nadruk leggen op het aanbod van genade en de nodiging van Christus. Als je Traill niet evenwichtig vindt, kun je hetzelfde zeggen van Boston of de Erskines. M.i. een zeer ongegronde stelling. Wij lezen juist de prekenserie van Traill over Hebreeën, en het zijn buitengewoon evenwichtige preken: nodigend én onderscheidend.

Valcke schreef:

eilander schreef:

gallio schreef:

-DIA- schreef:Al langer is het een feit dat boekresecties in De Saambinder door geestverwanten worden geschreven. Zou men dat niet zo doen, dan was er mijns inziens binnen de kortste keren een scheuring te verwachten.
De recensie is in de lijn van ds. Kersten, hoe deze ook stond tegenover onder meer Spurgeon/Philpot. Er is dus niets nieuws in deze recensie van ds. Hoogerland, alleen we zijn nu mondiger, en nemen het niet meer, en vatten het op als kritiek, omdat het ons niet aanspreekt. Dit nog even ter rechtzetting.

Ik geloof dat ds Kersten veel positiever was over de Schotse oudvaders dan over Spurgeon en Philpot. Maar voor een specifiek voorbeeld zou ik eerst een paar uur op digibron moeten gaan zoeken...

In elk geval heeft hij werken van Boston en Erskine opnieuw uitgegeven.

Bovendien is het vreemd om alle auteurs op één hoop te gooien. Philpot ontkent een aanbod van genade, terwijl Traill deze nadrukkelijk leert.

Traill hoort thuis in het rijtje van Boston en de Erskines, auteurs die veel nadruk leggen op het aanbod van genade en de nodiging van Christus. Als je Traill niet evenwichtig vindt, kun je hetzelfde zeggen van Boston of de Erskines. M.i. een zeer ongegronde stelling. Wij lezen juist de prekenserie van Traill over Hebreeën, en het zijn buitengewoon evenwichtige preken: nodigend én onderscheidend.

Interessant is natuurlijk wat je met 'onderscheidend' bedoelt.

Veel puriteinen leggen sterk de nadruk op de verantwoordelijkheid van de mens. Of laat ik het zo zeggen: in veel hedendaagse uitgaven van de puriteinen lijkt dat de enige zijde van hun preken te zijn geweest. Dat is nogal eens zo in die kleine uitgaves van Den Hertog of van enkele andere kleine uitgeverijen van enkele preken.

Ik heb niet al de werken van de Erskines in mijn bezit en ik heb ze daarmee ook niet gelezen, maar ik heb me laten vertellen door mensen die ik hoog heb staan en die ze wel gelezen hebben, dat in de preken van de Erskines echt niet alleen het aanbod van genade en de nodiging van Christus behandeld worden, maar dat ook de onmogelijkheid van 's mensen zijde en de soevereiniteit van God duidelijk tot hun recht komen. Maar goed, dat is van horen zeggen. Wel weet ik dit van andere puriteinen dan de Erskines.

Dat is natuurlijk wat met evenwichtigheid bedoeld wordt. Daarom is het interessant wat jij met onderscheidend bedoelt.

Ik kan niet ontkennen dat je in de Gereformeerde Gemeenten predikanten hoort worstelen met enerzijds het aanbod dat ze wel willen en moeten preken, maar anderzijds ook het misbruik dat er van gemaakt wordt. Het oppervlakkig aannemen van Christus met weinig inzicht in de eigen verdorven staat en de kennis der ellende verslaat in onze dagen zijn duizenden en niet zelden beroept men zich daarbij op de puriteinen.

Anderzijds las ik ergens aangaande de vreugde van David bij de opgang van de ark naar Jeruzalem dat "de kerk zich de ware geestelijke blijdschap niet moet laten ontnemen door het misbruik van het 'juichend christendom van deze dagen'". Dat is een uitspraak die ik dan persoonlijk in dit verband graag wil onderstrepen; laten we niet van weeromstuit door het misbruik, het aanbod en de nodiging van het heil verzwijgen.

Erasmiaan schreef:

Valcke schreef:Traill hoort thuis in het rijtje van Boston en de Erskines, auteurs die veel nadruk leggen op het aanbod van genade en de nodiging van Christus. Als je Traill niet evenwichtig vindt, kun je hetzelfde zeggen van Boston of de Erskines. M.i. een zeer ongegronde stelling. Wij lezen juist de prekenserie van Traill over Hebreeën, en het zijn buitengewoon evenwichtige preken: nodigend én onderscheidend.

Interessant is natuurlijk wat je met 'onderscheidend' bedoelt.

Veel puriteinen leggen sterk de nadruk op de verantwoordelijkheid van de mens. Of laat ik het zo zeggen: in veel hedendaagse uitgaven van de puriteinen lijkt dat de enige zijde van hun preken te zijn geweest. Dat is nogal eens zo in die kleine uitgaves van Den Hertog of van enkele andere kleine uitgeverijen van enkele preken.

Ik heb niet al de werken van de Erskines in mijn bezit en ik heb ze daarmee ook niet gelezen, maar ik heb me laten vertellen door mensen die ik hoog heb staan en die ze wel gelezen hebben, dat in de preken van de Erskines echt niet alleen het aanbod van genade en de nodiging van Christus behandeld worden, maar dat ook de onmogelijkheid van 's mensen zijde en de soevereiniteit van God duidelijk tot hun recht komen. Maar goed, dat is van horen zeggen. Wel weet ik dit van andere puriteinen dan de Erskines.

Dat is natuurlijk wat met evenwichtigheid bedoeld wordt. Daarom is het interessant wat jij met onderscheidend bedoelt.

Ik bedoel met evenwichtig mede wat je hier schrijft: niet alleen het aanbod van genade, maar ook een prediking van de onmogelijkheid aan de kant van de mens en een wijzen op Gods soevereiniteit. Dat vind je inderdaad bij de Erskines en Boston eveneens duidelijk terug. De prediking van Gods soevereiniteit gaat niet ten koste van de ruime Evangelienodiging en andersom gebeurt dit evenmin. Wel ligt er een nadruk op de Evangelienodiging, om zielen te bewegen tot het geloof. Je zou de preken van de Erskines echt moeten lezen! (En dan heb ik een voorliefde voor de klassieke vertalingen en integrale preken in plaats van 'uitsnedes'.)

Daarnaast had ik met 'onderscheidend' vooral op het oog dat de kenmerken van genade zuiver worden voorgesteld: het waarachtige leven wordt alleen gesteld in het geloof in en rusten op Christus en de beloften van het Evangelie, met veroordeling van zichzelf en al het zijne. Geen rusten op eigen godsdienst, op eigen wassen in de genade of wat dan ook, maar alleen op Christus Zelf.

Traill moeten we trouwens kwalificeren als een Schot, en niet als een puritein, al werd hij - na gevangenschap en verbanning - uiteindelijk presbyteriaans (gereformeerd) predikant in Londen. Ik heb ook veel achting voor de puriteinen, maar Traill is in zijn prediking overduidelijk 'Schots' en opvallend qua overeenkomsten met Boston en de Erkines; hij leefde (althans gedeeltelijk) nog vóór hun tijd en verbindt de tijd van de vervolgingen (hij was getuige van de dood van James Guthrie, zijn vader werd verbannen en hijzelf ontvluchtte het land en was ook enige tijd in gevangenschap) met de tijd van relatieve vrijheid.

Als we op internet zoeken, dan moeten we wel de juiste Robert Traill zien te vinden: 1642-1716.

Een uitspraak van hem: 'Arme zondaar, u bent nooit geschikt voor Christus. Hij is wel zeer geschikt voor u.'

Robert Traill beschuldigen van eenzijdigheid is een grote beschuldiging, wordt dat dan ook onderbouwd?

Johann Gottfried Walther schreef:Robert Traill beschuldigen van eenzijdigheid is een grote beschuldiging, wordt dat dan ook onderbouwd?

Traill wordt daarvan niet beschuldigd, dus een onderbouwing is daarom onnodig.