J.C. Philpot schreef: ↑15 mar 2025, 08:30

ejvl schreef: ↑15 mar 2025, 08:24 Stel dit eens andersom, voor Amerika bijvoorbeeld.
Stel dat een buurland zoals Canada of Mexico of Cuba, steeds verder richting Russiche invloedssferen gaat, inclusief Russische, Iraanse en Noord Koreaanse militairen, inclusief wapenarsenaal om makkelijk de VS te kunnen bestoken, zou Amerika dan ook zich zorgen maken? Of zich direct met de interne aangelegenheden van die landen willen bemoeien? Of zou er zelfs militaire interventie plaatsvinden?
Ik weet nagenoeg zeker dat er van alles zal plaatsvinden in dit hypothetische geval.

Uiteraard is dat zo. Degenen hier die dat hier niet inzien, zijn een beetje vergeetachtig als het om de geschiedenis gaat. Of het komt hen niet goed uit.

Men leze over de Cuba crisis onder Kennedy, waar de USSR atoomraketten op Cuba wilde plaatsen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Cubacrisis

De US kon dat niet accepteren. Ternauwenood is toen een vernietigende kernoorlog voorkomen.

Dan ga je er wel van uit dat de Cubacrisis gerechtvaardigd was en Kennedy het daar bij het juiste eind had. Geopolitiek in jaren 60 en 70 was geen feest en er waren door VS gesteunde massamoorden in Indonesië en coups in bijvoorbeeld Chili.

ejvl schreef: ↑15 mar 2025, 08:24Stel dit eens andersom, voor Amerika bijvoorbeeld.
Stel dat een buurland zoals Canada of Mexico of Cuba, steeds verder richting Russiche invloedssferen gaat, inclusief Russische, Iraanse en Noord Koreaanse militairen, inclusief wapenarsenaal om makkelijk de VS te kunnen bestoken, zou Amerika dan ook zich zorgen maken? Of zich direct met de interne aangelegenheden van die landen willen bemoeien? Of zou er zelfs militaire interventie plaatsvinden?
Ik weet nagenoeg zeker dat er van alles zal plaatsvinden in dit hypothetische geval.

Wat is dan het verschil tussen Amerika en Rusland in deze, als we niet door onze westerse bril kijken en niet het westen als iets goeds zien?

Kun je aangeven hoe Oekraïne in 2014 er op dit vlak bij stond? Ik kan je daar wel iets over vertellen:
- er waren geen westerse militairen in dat land
- sterker nog: er waren op dat moment zelfs geen westerse wapens in dat land. Het enige wat het had, waren oude Sovjetwapens.
- qua westerse invloed was er alleen de wens van het Oekraïense volk om een verdrag met de EU te sluiten en daar mogelijk lid van te worden. De bevolking wilde ook democratie en liefst zo min mogelijk corruptie.
- er was (voorafgaand aan de Russische bezetting van de Krim en de Donbas) ook geen wens om lid van de NAVO te worden. Dat blijkt uit opiniepeilingen. Dat veranderde pas na die inval.

Kortom: er was op dat moment geen sprake van westerse invloed zoals je die schetst in Canada, Mexico of Cuba. Het kwam er zelfs niet bij in de buurt.
De ironie is dat na de Russische inval Oekraïne zich steeds sterker op het westen orienteerde. Wat dat betreft heeft die Russische inval als een boemerang gewerkt.

elbert schreef: ↑17 mar 2025, 08:42

ejvl schreef: ↑15 mar 2025, 08:24Stel dit eens andersom, voor Amerika bijvoorbeeld.
Stel dat een buurland zoals Canada of Mexico of Cuba, steeds verder richting Russiche invloedssferen gaat, inclusief Russische, Iraanse en Noord Koreaanse militairen, inclusief wapenarsenaal om makkelijk de VS te kunnen bestoken, zou Amerika dan ook zich zorgen maken? Of zich direct met de interne aangelegenheden van die landen willen bemoeien? Of zou er zelfs militaire interventie plaatsvinden?
Ik weet nagenoeg zeker dat er van alles zal plaatsvinden in dit hypothetische geval.

Wat is dan het verschil tussen Amerika en Rusland in deze, als we niet door onze westerse bril kijken en niet het westen als iets goeds zien?

Kun je aangeven hoe Oekraïne in 2014 er op dit vlak bij stond? Ik kan je daar wel iets over vertellen:
- er waren geen westerse militairen in dat land
- sterker nog: er waren op dat moment zelfs geen westerse wapens in dat land. Het enige wat het had, waren oude Sovjetwapens.
- qua westerse invloed was er alleen de wens van het Oekraïense volk om een verdrag met de EU te sluiten en daar mogelijk lid van te worden. De bevolking wilde ook democratie en liefst zo min mogelijk corruptie.
- er was (voorafgaand aan de Russische bezetting van de Krim en de Donbas) ook geen wens om lid van de NAVO te worden. Dat blijkt uit opiniepeilingen. Dat veranderde pas na die inval.

Kortom: er was op dat moment geen sprake van westerse invloed zoals je die schetst in Canada, Mexico of Cuba. Het kwam er zelfs niet bij in de buurt.
De ironie is dat na de Russische inval Oekraïne zich steeds sterker op het westen orienteerde. Wat dat betreft heeft die Russische inval als een boemerang gewerkt.

De inval in de krim (maart 2014) is illegaal en verwerpelijk. Echter heeft dit wel degelijk (deels) te maken met westerse invloed.
- Februari 2014, afzetting Viktor Janoekovitsj (pro-russisch) tijdens Euromaidanprotesten met een nieuwe westers-georienteerde regering.
- Dus westerse inmenging en Rusland wil graag zelf invloed in Oekraine hebben. (Dat zou Amerika ook willen bij zijn buurlanden, daar zie ik geen verschil in).
- Rusland was bang dat de nieuwe pro-westerse regering zich sterker op het westen zou richten. (Daar zou Amerika ook bang voor zijn als Cuba, Mexico, zich meer op Rusland zou richten).
- De krim is strategisch van belang vanwege de ligging aan de zwarte zee, Rusland had daar ook (legaal) een marinebasis. (Ook hier zie ik geen verschil in handelen van Amerika).
- Door de krim in te nemen wilde Rusland voorkomen dat het westen deze strategische positie in zou nemen. (Ook hier zie ik geen verschil in handelen van Amerika).
- Ongeveer 60% was Russisch-talig en deels ook pro-Russisch.

Ik zie Rusland als agressor in deze echter probeer ik duidelijk te maken dat we niet perse door onze westerse bril moeten kijken om te zeggen dat Oekraine geen gevaar voor Rusland zou kunnen zijn of dat daar totaal anders gedacht wordt als wij als het westen. En het westen is niet perse de "good boy" vind ik.

ejvl schreef:De inval in de krim (maart 2014) is illegaal en verwerpelijk. Echter heeft dit wel degelijk (deels) te maken met westerse invloed.
- Februari 2014, afzetting Viktor Janoekovitsj (pro-russisch) tijdens Euromaidanprotesten met een nieuwe westers-georienteerde regering.
- Dus westerse inmenging en Rusland wil graag zelf invloed in Oekraine hebben. (Dat zou Amerika ook willen bij zijn buurlanden, daar zie ik geen verschil in).
- Rusland was bang dat de nieuwe pro-westerse regering zich sterker op het westen zou richten. (Daar zou Amerika ook bang voor zijn als Cuba, Mexico, zich meer op Rusland zou richten).
- De krim is strategisch van belang vanwege de ligging aan de zwarte zee, Rusland had daar ook (legaal) een marinebasis. (Ook hier zie ik geen verschil in handelen van Amerika).
- Door de krim in te nemen wilde Rusland voorkomen dat het westen deze strategische positie in zou nemen. (Ook hier zie ik geen verschil in handelen van Amerika).
- Ongeveer 60% was Russisch-talig en deels ook pro-Russisch.

Ik zie Rusland als agressor in deze echter probeer ik duidelijk te maken dat we niet perse door onze westerse bril moeten kijken om te zeggen dat Oekraine geen gevaar voor Rusland zou kunnen zijn of dat daar totaal anders gedacht wordt als wij als het westen. En het westen is niet perse de "good boy" vind ik.

Het probleem bij dit alles is eigenlijk dat je dit teveel door een westerse bril bekijkt, niet te weinig. Volgens jou is het westen (mede)schuldig aan de Russische inval. Maar daarmee overdrijf je de rol van het westen in dit conflict geweldig. Rusland zou Oekraïne ook binnen zijn gevallen als het hele westen niet had bestaan, maar Oekraïne wel een eigen onafhankelijke koers zou willen varen. Over dat laatste gaat het namelijk: Oekraïne wil een eigen koers varen onafhankelijk van Rusland. Maar Rusland wil dat niet. Rusland wil dat Oekraïne meer zoals Wit-Rusland wordt: geregeerd door een dictator die afhankelijk van het Kremlin is. Oekraïeners willen dat absoluut niet: zij willen democratie en een eigen koers varen.

Bovendien kloppen een aantal dingen die je noemt niet.
- Janoekovitsj heeft zelf de benen genomen naar Rusland nadat hij de order had gegeven om op demonstranten te schieten, waarbij bijna 100 doden vielen. Het parlement heeft daarna pas het besluit genomen dat hij zijn taken niet meer kon uitvoeren en heeft hem daarom uit zijn ambt gezet. Door zelf op te stappen en naar Rusland te vertrekken (waar blijkbaar zijn loyaliteit ligt), heeft Janoekovitsj feitelijk landverraad gepleegd.
- Het aantal pro-Russische Oekraïeners is ongeveer 10% van de bevolking. Dat terwijl het aantal Russisch-taligen veel groter is. De meeste Russisch-taligen voelen zich dus Oekraïener en willen niets met Rusland te maken hebben. Zij willen dus helemaal niet "bevrijd" worden van de regering in Kyiv, zeker omdat die bevrijding ervoor zorgt dat hun steden en huizen in puin worden geschoten.
- Verder kloppen je verwijzingen naar de VS en het westen niet. Welke westerse landen zijn bereid om een deel van hun buurlanden te bezetten en sterker nog: in te lijven bij de VS zoals Rusland wel doet bij Oekraïne? Dat is nog nooit gebeurd: niet bij Canada, Mexico of Cuba. Dat terwijl Cuba toch nog steeds niet bepaald een vriend van de VS is.
- Het westen heeft nooit het plan opgevat om de Krim in te nemen. Er was een overeenkomst over de marinebasis en Oekraïne heeft zich daar ook altijd aan gehouden. De Krim is nu trouwens qua strategische positie weinig waardevol voor Rusland omdat Oekraïne de Russische vloot dusdanig heeft gedecimeerd dat de Russen er weinig meer aan hebben qua marinebasis.

ejvl schreef: ↑17 mar 2025, 09:26 Ik zie Rusland als agressor in deze echter probeer ik duidelijk te maken dat we niet perse door onze westerse bril moeten kijken om te zeggen dat Oekraine geen gevaar voor Rusland zou kunnen zijn of dat daar totaal anders gedacht wordt als wij als het westen. En het westen is niet perse de "good boy" vind ik.

Dit kan ik niet met elkaar rijmen: Rusland is agressor aan de ene kant en het Westen is niet perse de 'good boy' aan de andere kant?

Daarnaast is er verschil tussen de ontwikkeling die een land zelf doormaakt en iets wat wordt opgelegd.
Oekraïne maakt een ontwikkeling door richting 'het Westen' in de zin van vrijheid, economische waarden etc. Dat willen de burgers van dat land. En dat is een ontwikkeling die we Rusland ook wel gunnen, toch? Tenzij je vindt dat de gemiddelde Rus beter af is dan de gemiddelde Europeaan? Ik denk dat we half niet doorhebben hoe het is om in Rusland te wonen en hoeveel voorrechten we hier hebben.

elbert schreef: ↑17 mar 2025, 10:23

ejvl schreef:De inval in de krim (maart 2014) is illegaal en verwerpelijk. Echter heeft dit wel degelijk (deels) te maken met westerse invloed.
- Februari 2014, afzetting Viktor Janoekovitsj (pro-russisch) tijdens Euromaidanprotesten met een nieuwe westers-georienteerde regering.
- Dus westerse inmenging en Rusland wil graag zelf invloed in Oekraine hebben. (Dat zou Amerika ook willen bij zijn buurlanden, daar zie ik geen verschil in).
- Rusland was bang dat de nieuwe pro-westerse regering zich sterker op het westen zou richten. (Daar zou Amerika ook bang voor zijn als Cuba, Mexico, zich meer op Rusland zou richten).
- De krim is strategisch van belang vanwege de ligging aan de zwarte zee, Rusland had daar ook (legaal) een marinebasis. (Ook hier zie ik geen verschil in handelen van Amerika).
- Door de krim in te nemen wilde Rusland voorkomen dat het westen deze strategische positie in zou nemen. (Ook hier zie ik geen verschil in handelen van Amerika).
- Ongeveer 60% was Russisch-talig en deels ook pro-Russisch.

Ik zie Rusland als agressor in deze echter probeer ik duidelijk te maken dat we niet perse door onze westerse bril moeten kijken om te zeggen dat Oekraine geen gevaar voor Rusland zou kunnen zijn of dat daar totaal anders gedacht wordt als wij als het westen. En het westen is niet perse de "good boy" vind ik.

Het probleem bij dit alles is eigenlijk dat je dit teveel door een westerse bril bekijkt, niet te weinig. Volgens jou is het westen (mede)schuldig aan de Russische inval.

Nee zeker niet, er is maar 1 schuldige en dat is Rusland. Ik reageer alleen op een eerdere stelling dat Oekraine geen gevaar voor Rusland is. Ik verdedig dat dit volgens ons westerlingen inderdaad zo is maar volgens Russiche waarden/normen/denkrichtingen, is Oekraine onder westerse invloed of lid van de Navo, wel degelijk een groot gevaar. Een inval is geenszinds te verdedigen.

Maar daarmee overdrijf je de rol van het westen in dit conflict geweldig. Rusland zou Oekraïne ook binnen zijn gevallen als het hele westen niet had bestaan, maar Oekraïne wel een eigen onafhankelijke koers zou willen varen. Over dat laatste gaat het namelijk: Oekraïne wil een eigen koers varen onafhankelijk van Rusland. Maar Rusland wil dat niet. Rusland wil dat Oekraïne meer zoals Wit-Rusland wordt: geregeerd door een dictator die afhankelijk van het Kremlin is. Oekraïeners willen dat absoluut niet: zij willen democratie en een eigen koers varen.

Ik denk inderdaad dat Rusland een invloed wil hebben op z'n buurlanden en dat z'n buurlanden niet heel veel anders moeten zijn als Rusland zelf. Wel denk ik dat Rusland het Westen als gevaar ziet en het daarom "extra" als gevaar ziet. Als Oekraine meer hang had naar India, Iran, Noord Korea, was er denk ik geen inval geweest.
Maar ik zie hier niet veel verschil in met het handelen van Amerika als het om buurlanden gaat, die zou nooit accepteren dat een buurland sterk richting Russische invloeden met mogelijk militaire toepassingen, zou gaan.

Bovendien kloppen een aantal dingen die je noemt niet.
- Janoekovitsj heeft zelf de benen genomen naar Rusland nadat hij de order had gegeven om op demonstranten te schieten, waarbij bijna 100 doden vielen. Het parlement heeft daarna pas het besluit genomen dat hij zijn taken niet meer kon uitvoeren en heeft hem daarom uit zijn ambt gezet. Door zelf op te stappen en naar Rusland te vertrekken (waar blijkbaar zijn loyaliteit ligt), heeft Janoekovitsj feitelijk landverraad gepleegd.

Ik heb gezegd dat Janoekovitsj is afgezet en daarna een meer westers georienteerde regering, dat klopt toch? Inderdaad valt er wel meer over te zeggen maar je opmerking dat wat ik zegt niet klopt, zie ik in deze niet.

- Het aantal pro-Russische Oekraïeners is ongeveer 10% van de bevolking. Dat terwijl het aantal Russisch-taligen veel groter is. De meeste Russisch-taligen voelen zich dus Oekraïener en willen niets met Rusland te maken hebben. Zij willen dus helemaal niet "bevrijd" worden van de regering in Kyiv, zeker omdat die bevrijding ervoor zorgt dat hun steden en huizen in puin worden geschoten.

De 60% bedoelde ik alleen voor de Krim.

- Verder kloppen je verwijzingen naar de VS en het westen niet. Welke westerse landen zijn bereid om een deel van hun buurlanden te bezetten en sterker nog: in te lijven bij de VS zoals Rusland wel doet bij Oekraïne? Dat is nog nooit gebeurd: niet bij Canada, Mexico of Cuba. Dat terwijl Cuba toch nog steeds niet bepaald een vriend van de VS is.

Elke vorm van bezetting heb ik veroordeeld. Ik heb het vooral over "als gevaar zien". Wij zouden Dutisland ook als gevaar zien in deze als Duitsland richting Russische invloedssferen gaat met militairen, wapensystemen uit Rusland, Iran, Noord Korea bijvoorbeeld. Of zelfs al als gevaar zien als ze alleen richting Russiche invloedssferen gaan zonder directe militaire aanwezigheid.
Zie de gehele koude oorlog, Amerika accepteert geen geavanceerde Russische wapensystemen op Cuba. Ik kan mij best voorstellen dat Rusland dit ook niet wil als het gaan om wapensystemen van de Navo in z'n buurlanden.

- Het westen heeft nooit het plan opgevat om de Krim in te nemen. Er was een overeenkomst over de marinebasis en Oekraïne heeft zich daar ook altijd aan gehouden. De Krim is nu trouwens qua strategische positie weinig waardevol voor Rusland omdat Oekraïne de Russische vloot dusdanig heeft gedecimeerd dat de Russen er weinig meer aan hebben qua marinebasis.

Dat zeg ik ook niet en nogmaals, elke vorm van bezetting heb ik veroordeeld. Echter als je e.a vanuit Rusland bekijkt, die ook daadwerkelijk de verwesterlijking als gevaar ziet en de Krim als militair strategisch belangrijk zien, (dat is het ook), vergoeilijkt zeker geen inval maar ik begrijp wel dat het als "gevaar" wordt gezien.

ZWP schreef: ↑17 mar 2025, 10:24

ejvl schreef: ↑17 mar 2025, 09:26 Ik zie Rusland als agressor in deze echter probeer ik duidelijk te maken dat we niet perse door onze westerse bril moeten kijken om te zeggen dat Oekraine geen gevaar voor Rusland zou kunnen zijn of dat daar totaal anders gedacht wordt als wij als het westen. En het westen is niet perse de "good boy" vind ik.

Dit kan ik niet met elkaar rijmen: Rusland is agressor aan de ene kant en het Westen is niet perse de 'good boy' aan de andere kant?

Daarnaast is er verschil tussen de ontwikkeling die een land zelf doormaakt en iets wat wordt opgelegd.
Oekraïne maakt een ontwikkeling door richting 'het Westen' in de zin van vrijheid, economische waarden etc. Dat willen de burgers van dat land. En dat is een ontwikkeling die we Rusland ook wel gunnen, toch? Tenzij je vindt dat de gemiddelde Rus beter af is dan de gemiddelde Europeaan? Ik denk dat we half niet doorhebben hoe het is om in Rusland te wonen en hoeveel voorrechten we hier hebben.

Rusland ziet het westen niet als iets goeds en ook de ontwikkeling van Oekraine niet als iets goeds, integendeel.
Rusland heeft hele andere normen en waarden en cultuur als het westen en zij zien zichzelf als goed en het westen als fout.

Niet alles moeten we aan westerse normen en waarden en cultuur meten maar aan de daar geldende cultuur, normen en waarden.

Dus nee, ik gun Rusland geen westerse ontwikkelingen, ik gun wat ze zelf graag willen en niet wat wij vinden vanuit onze gedachten.

Ik vind het westen ook niet een "good boy", zeker niet als je kijkt naar de tientallen militaire interventies en duizenden doden om "politieagent" van de wereld te willen zijn. (Voornamelijk Amerika).

ejvl schreef: ↑17 mar 2025, 11:23

ZWP schreef: ↑17 mar 2025, 10:24

ejvl schreef: ↑17 mar 2025, 09:26 Ik zie Rusland als agressor in deze echter probeer ik duidelijk te maken dat we niet perse door onze westerse bril moeten kijken om te zeggen dat Oekraine geen gevaar voor Rusland zou kunnen zijn of dat daar totaal anders gedacht wordt als wij als het westen. En het westen is niet perse de "good boy" vind ik.

Dit kan ik niet met elkaar rijmen: Rusland is agressor aan de ene kant en het Westen is niet perse de 'good boy' aan de andere kant?

Daarnaast is er verschil tussen de ontwikkeling die een land zelf doormaakt en iets wat wordt opgelegd.
Oekraïne maakt een ontwikkeling door richting 'het Westen' in de zin van vrijheid, economische waarden etc. Dat willen de burgers van dat land. En dat is een ontwikkeling die we Rusland ook wel gunnen, toch? Tenzij je vindt dat de gemiddelde Rus beter af is dan de gemiddelde Europeaan? Ik denk dat we half niet doorhebben hoe het is om in Rusland te wonen en hoeveel voorrechten we hier hebben.

Rusland ziet het westen niet als iets goeds en ook de ontwikkeling van Oekraine niet als iets goeds, integendeel.
Rusland heeft hele andere normen en waarden en cultuur als het westen en zij zien zichzelf als goed en het westen als fout.

Niet alles moeten we aan westerse normen en waarden en cultuur meten maar aan de daar geldende cultuur, normen en waarden.

Dus nee, ik gun Rusland geen westerse ontwikkelingen, ik gun wat ze zelf graag willen en niet wat wij vinden vanuit onze gedachten.

Ik vind het westen ook niet een "good boy", zeker niet als je kijkt naar de tientallen militaire interventies en duizenden doden om "politieagent" van de wereld te willen zijn. (Voornamelijk Amerika).

Maar in het Westen heerst er nu toch ook wel wat afkeer van hoe ook vanuit eigen kant met geopolitiek is omgegaan. De massamoorden in Indonesië, de coup in Chili, de regering van Sjah in Perzië. De afgelopen 20 jaar was geopolitiek nooit echt de officiële reden van militair ingrijpen. Eigenlijk was er altijd wel een echt punt te maken dat het om bijvoorbeeld mensenrechten ging en mensen beschermd moesten worden. Soms ging het behoorlijk mis, maar het punt was er zeker.

Rusland had te maken met een groeiende EU en NAVO, maar wel een NAVO die niet echt een punt maakte van bewapening. En ja, met Oekraïne erbij zou NAVO dichter bij Moskou zitten, maar al in de Koude oorlog was Leningrad/St Petersburg echt wel binnen bereik van bijvoorbeeld Denemarken.

ejvl schreef: ↑17 mar 2025, 11:23

ZWP schreef: ↑17 mar 2025, 10:24

ejvl schreef: ↑17 mar 2025, 09:26 Ik zie Rusland als agressor in deze echter probeer ik duidelijk te maken dat we niet perse door onze westerse bril moeten kijken om te zeggen dat Oekraine geen gevaar voor Rusland zou kunnen zijn of dat daar totaal anders gedacht wordt als wij als het westen. En het westen is niet perse de "good boy" vind ik.

Dit kan ik niet met elkaar rijmen: Rusland is agressor aan de ene kant en het Westen is niet perse de 'good boy' aan de andere kant?

Daarnaast is er verschil tussen de ontwikkeling die een land zelf doormaakt en iets wat wordt opgelegd.
Oekraïne maakt een ontwikkeling door richting 'het Westen' in de zin van vrijheid, economische waarden etc. Dat willen de burgers van dat land. En dat is een ontwikkeling die we Rusland ook wel gunnen, toch? Tenzij je vindt dat de gemiddelde Rus beter af is dan de gemiddelde Europeaan? Ik denk dat we half niet doorhebben hoe het is om in Rusland te wonen en hoeveel voorrechten we hier hebben.

Rusland ziet het westen niet als iets goeds en ook de ontwikkeling van Oekraine niet als iets goeds, integendeel.
Rusland heeft hele andere normen en waarden en cultuur als het westen en zij zien zichzelf als goed en het westen als fout.

Niet alles moeten we aan westerse normen en waarden en cultuur meten maar aan de daar geldende cultuur, normen en waarden.

Dus nee, ik gun Rusland geen westerse ontwikkelingen, ik gun wat ze zelf graag willen en niet wat wij vinden vanuit onze gedachten.

Ik vind het westen ook niet een "good boy", zeker niet als je kijkt naar de tientallen militaire interventies en duizenden doden om "politieagent" van de wereld te willen zijn. (Voornamelijk Amerika).

Dan heb je dus inderdaad niet door wat het verschil is tussen een vrije, democratische rechtstaat met alle grondrechten van dien, persvrijheid, vrijheid als het gaat om politieke partijen, godsdienstvrijheid en bescherming van minderheden etc. en landen als Rusland en China die dat niet (of in veel mindere mate) hebben.

Dat mag je wat mij betreft wel degelijk scharen onder noemers als goed en slecht.

ejvl schreef:Ik denk inderdaad dat Rusland een invloed wil hebben op z'n buurlanden en dat z'n buurlanden niet heel veel anders moeten zijn als Rusland zelf. (...)
Maar ik zie hier niet veel verschil in met het handelen van Amerika als het om buurlanden gaat,

Ik heb net een boek gelezen over hoe de onderhandelingen tussen enerzijds Stalin en anderzijds Roosevelt en Churchill aan het eind van WO2 gingen over de toekomst van Polen. Daarin kon ik lezen dat Stalin als eis stelde dat de Poolse regering "vriendschappelijk tegen de Sovjet-Unie" moest zijn. Roosevelt en Churchill gaven daarin toe over die "vriendschappelijke regering" en kregen in ruil daarvoor van Stalin een lege belofte van vrije verkiezingen in Polen. Churchill had daar overigens veel meer moeite mee dan Roosevelt. Het eind van het liedje was dat Stalin elke vorm van oppositie in Polen de nek omdraaide en in Polen een pro-Sovjet marionettenregering werd geïnstalleerd. Die verkiezingen waren een farce.
Iets dergelijks zien we ook in de eis van Poetin dat Oekraïne "neutraal" en vriendschappelijk moet zijn. Of het is eigenlijk nog sterker geformuleerd: in zijn visie behoren Rusland, Wit-Rusland en Oekraïne gewoon bij elkaar in een "historische eenheid" die nooit verbroken mag worden. Daar ging dan ook een heel geschrift van Poetin over, vol met historische onjuistheden.
Als je dit vanuit een westerse wijze op de 1 of andere manier wil erkennen, dan is het hek van de dam voor elke mogelijke annexatie door een agressor. Als je hierin toegeeft aan Poetin, dan krijg je ook dezelfde uitkomst als er met Polen na WO2 is gebeurd.
Dit is bovendien toch heel anders dan hoe de VS met haar buurlanden is omgegaan.

elbert schreef: ↑17 mar 2025, 12:03

ejvl schreef:Ik denk inderdaad dat Rusland een invloed wil hebben op z'n buurlanden en dat z'n buurlanden niet heel veel anders moeten zijn als Rusland zelf. (...)
Maar ik zie hier niet veel verschil in met het handelen van Amerika als het om buurlanden gaat,

Ik heb net een boek gelezen over hoe de onderhandelingen tussen enerzijds Stalin en anderzijds Roosevelt en Churchill aan het eind van WO2 gingen over de toekomst van Polen. Daarin kon ik lezen dat Stalin als eis stelde dat de Poolse regering "vriendschappelijk tegen de Sovjet-Unie" moest zijn. Roosevelt en Churchill gaven daarin toe over die "vriendschappelijke regering" en kregen in ruil daarvoor van Stalin een lege belofte van vrije verkiezingen in Polen. Churchill had daar overigens veel meer moeite mee dan Roosevelt. Het eind van het liedje was dat Stalin elke vorm van oppositie in Polen de nek omdraaide en in Polen een pro-Sovjet marionettenregering werd geïnstalleerd. Die verkiezingen waren een farce.
Iets dergelijks zien we ook in de eis van Poetin dat Oekraïne "neutraal" en vriendschappelijk moet zijn. Of het is eigenlijk nog sterker geformuleerd: in zijn visie behoren Rusland, Wit-Rusland en Oekraïne gewoon bij elkaar in een "historische eenheid" die nooit verbroken mag worden. Daar ging dan ook een heel geschrift van Poetin over, vol met historische onjuistheden.
Als je dit vanuit een westerse wijze op de 1 of andere manier wil erkennen, dan is het hek van de dam voor elke mogelijke annexatie door een agressor. Als je hierin toegeeft aan Poetin, dan krijg je ook dezelfde uitkomst als er met Polen na WO2 is gebeurd.
Dit is bovendien toch heel anders dan hoe de VS met haar buurlanden is omgegaan.

Volledig eens met dit verhaal. Er is geen enkele vergoeilijking over de militaire inval met agressie, zeker niet.
Ik blijf echter wel zeggen dat ik mij kan voorstellen dat Rusland, een Oekraine die verwesterlijkt en waarin gesproken werd over een eventueel Navo-lidmaatschap, wel als een groot gevaar ziet.

Hoe dat opgelost moet worden zonder dat een door dictators geregeerd onderdeel van Rusland is, weet ik zo ook niet. Ik denk niet dat een Navo-lidmaatschap bijdraagt tot een oplossing overigens.

parsifal schreef: ↑17 mar 2025, 11:32 Rusland had te maken met een groeiende EU en NAVO, maar wel een NAVO die niet echt een punt maakte van bewapening. En ja, met Oekraïne erbij zou NAVO dichter bij Moskou zitten, maar al in de Koude oorlog was Leningrad/St Petersburg echt wel binnen bereik van bijvoorbeeld Denemarken.

Je zag al flinke toestanden van protest en kritiek blij de Baltische staten destijds. Oekraine is denk ik een soort druppel die de emmer deed overlopen en werd direct aangepakt om Oekraine binnen te vallen met evens geopolitieke en economische belangen en alle verschrikkingen die sindsien gebeurt zijn met zoveel agressie en doden.
Ik denk echter wel dat Rusland zich een soort van "in het nauw gedreven" voelt door het westen en de Navo welke steeds meer uitbreid en steeds machtiger wordt en waarin Rusland z'n eigen macht en invloed ziet afnemen.

ejvl schreef: ↑17 mar 2025, 13:15

parsifal schreef: ↑17 mar 2025, 11:32 Rusland had te maken met een groeiende EU en NAVO, maar wel een NAVO die niet echt een punt maakte van bewapening. En ja, met Oekraïne erbij zou NAVO dichter bij Moskou zitten, maar al in de Koude oorlog was Leningrad/St Petersburg echt wel binnen bereik van bijvoorbeeld Denemarken.

Je zag al flinke toestanden van protest en kritiek blij de Baltische staten destijds. Oekraine is denk ik een soort druppel die de emmer deed overlopen en werd direct aangepakt om Oekraine binnen te vallen met evens geopolitieke en economische belangen en alle verschrikkingen die sindsien gebeurt zijn met zoveel agressie en doden.
Ik denk echter wel dat Rusland zich een soort van "in het nauw gedreven" voelt door het westen en de Navo welke steeds meer uitbreid en steeds machtiger wordt en waarin Rusland z'n eigen macht en invloed ziet afnemen.

Ik denk dat je Russische propaganda niet zo serieus moet nemen. De aanleiding voor het binnenvallen van Rusland is niet de Navo of de EU. De aanleiding voor het binnenvallen van Rusland is Rusland, die de omringende landen graag in de invloedssfeer houdt. Dat lukte steeds minder, dus moest het met geweld.

ZWP schreef: ↑17 mar 2025, 11:33
Dan heb je dus inderdaad niet door wat het verschil is tussen een vrije, democratische rechtstaat met alle grondrechten van dien, persvrijheid, vrijheid als het gaat om politieke partijen, godsdienstvrijheid en bescherming van minderheden etc. en landen als Rusland en China die dat niet (of in veel mindere mate) hebben.

Dat mag je wat mij betreft wel degelijk scharen onder noemers als goed en slecht.

Ik zie een vrije, democratische rechtstaat niet perse als iets goeds als zijnde als dit is het en niet anders.
Ik denk dan aan blanke mannen die bij een inboorlingenstam aan komen en zeggen, wij komen vrijheid, democratie en welvaart brengen maar wel op de manier welke wij willen en welke ons het beste lijkt.
Inclusief (kern)wapens, oorlogen, milieuvervuiling door fabrieken, auto's, 24-uurs economie, abortus, euthenasie, enzovoorts.
Dat willen jullie toch wel, inboorlingenstam? Dat is echt iets goeds.

Wat mij betreft is er zeker wel een goed en slecht, getoetst aan de Bijbel waarin mijns inziens naar voren komt dat wij westerlingen veel verkeerd doen, Rusland en consorten ook maar dat er altijd gekeken moet worden naar wat het land, de mensen hierin, nu eigenlijk zelf willen en niet onze manier van denken, westerse cultuur, normen, waarden, opdringen aan de rest van de wereld want wij zijn niet perse de goede.

Profesto schreef: ↑17 mar 2025, 13:21
Ik denk dat je Russische propaganda niet zo serieus moet nemen. De aanleiding voor het binnenvallen van Rusland is niet de Navo of de EU. De aanleiding voor het binnenvallen van Rusland is Rusland, die de omringende landen graag in de invloedssfeer houdt. Dat lukte steeds minder, dus moest het met geweld.

De Navo was een factor welke wel degelijk meespeelde mijns inziens.
In 2008 werd al gesproken dat Oekraine op termijn lid zou kunnen worden van de Navo waar Rusland direct heeft gezegd dat als een rode lijn te zien.
Ook hebben ze openbaar uitgesproken dat ze geen Navo-bases of wapens aan hun grenzen willen zien.
De oorzaak/aanleiding is niet de Navo of de EU maar is mijns inziens wel een factor met een aanzienlijke rol.