Ambtenaar schreef:

TSD schreef:
1. In het maatschappelijke leven moeten we ook vaak genoeg "man en paard" kunnen scheiden. Ik zie niet in waarom dat in dit geval opeens niet meer kan. Ik begrijp dat dit in bepaalde situaties, als het gaat om zaken tegen jou 'persoonlijk' begaan, met alle gevoeligheden van dien, wellicht heel lastig kan zijn, maar dan nog moet je bij het benaderen van de betreffende persoon en het spreken daarover blijven beseffen dat hij ambtsdrager is, een ambt door God gegeven.

2. Met die opmerking ben ik het natuurlijk eens maar dat is geen vrijbrief om dan zelf ook maar te handelen alsof die man geen ambtsdrager meer is, nogmaals lees zie 1 Tim. 5: 19.

Een ambtsdrager moet aan eisen voldoen, die staan ook in de Bijbel. Zie Exodus 18:17-23, 1 Tim. 3:1-7, Titus 1:5-9, 1 Petrus 5:1-7, 3 Joh. 1:5-11.

Dat klopt, daar ben ik het mee eens. Ik zie alleen geen tegenspraak met mijn reactie. Er staat nergens in de Bijbel dat als een ambtsdrager zich niet geheel volgens genoemde eisen gedraagt, dat hij dan geen ambtsdrager is.

huisman schreef:

DDD schreef:
@Huisman: ik ben helemaal niet boos, integendeel. Ik vond het juist wel grappig. Ik merk alleen op dat jij een verongelijkte toon aanslaat, naar mijn idee omdat je vindt dat jouw ambtelijk gezag wordt miskend. En dat vind ik in deze discussie nergens op slaan.

Dit is zover bezijden mijn waarheid dat ik niet wilde reageren maar dat laat mijn zwakke karakter weer niet toe. Maar beste DDD wat jij hier schrijft is zo onwaar maar dat kun jij alleen geloven als wij elkaar ooit irl ontmoeten......tot dan .

Laten we het er dan op houden dat jijzelf het beste weet waarom je reageert zoals je reageert. Dus mijn veronderstelling neem ik terug.

Dat neemt niet weg dat ik niet de enige was die reageerde, dus dat er wel aanleiding was voor een geprikkelde reactie. Ik hoop dat je dan daar ook nog eens naar kijkt.

OutOfTheBox schreef:

TSD schreef:

OutOfTheBox schreef: Ja, dat denk ik ook. Anderzijds: we hebben met mensen te maken die niet onfeilbaar zijn. In alle Bijbels onderbouwde zaken: idd onderdanig. Zo niet, dan gaat dit niet op

Als het gaat om zaken die rechtstreeks tegen het Woord ingaan heb je gelijk, dat hoef je (en mag je) natuurlijk niet opvolgen.

Maar juist omdat we te maken hebben met feilbare mensen moeten we wel uitkijken dat wij het gezag van het ambt aan afmeten aan de persoon die het ambt bekleed. Ik denk dat we ten allen tijde het gezag voor het ambt moeten laten staan.

Dat een persoon - die een ambt bekleed - zaken doet die niet naar het Woord zijn kunnen (en moeten) we mét (niet over...) hen spreken. Nu lijkt het 'feilen' van ambtsdragers een reden om negatief over hen te mogen denken en zelfs daarover spreken met anderen.

Daarnaast staat er niet voor niets dat we tegen een ouderling geen beschuldiging mogen aannemen, anders dan onder twee of drie getuigen (1 Tim. 5 vers 19). Dat heeft ons iets te zeggen over de voorzichtigheid die we moeten betrachten richting ambtsdragers - omwille van het feit dat ze een ambt bekleden.

Eens met jouw quote (zie vetgedrukte gedeelte). Echter, ik denk dat je hem ook zo kunt stellen: als het gaat om zaken die niet rechtstreeks te funderen zijn op Gods Woord, hoef je dit niet (maar mag! je wel) op te volgen.

Ben benieuwd hoe je daarover denkt?

Reactie hierop had je nog van mij tegoed. Ik ben het niet eens met deze stelling.

Als je al de burgelijke overheid al moet gehoorzamen, tenzij deze overheid ons zaken oplegt die tegen Gods Woord in gaan. Dan begrijp ik in elk geval niet waarom dat bij het kerkelijke gezag alleen zou gelden voor zaken die rechtstreeks te funderen zijn op Gods Woord.

We moeten uitkijken, dat we alleen besluiten van gezagsdragers (burgerlijk / kerkelijk) opvolgen waar wij het zelf mee eens zijn. Dan krijg je dat een ieder doet wat goed is in zijn ogen, op veel fronten wordt het dan een puinhoop.

Inderdaad wel met de kanttekening, die Huisman ook al heeft verwoord: Wanneer een ambtsdrager zijn persoonlijke opvattingen uitspreekt, dan zijn die voor hem als persoon. Als er een kerkenraadsbesluit ligt of een standpunt wat door de kerkenraad gedragen is, dan ligt dat anders. Een individuele ouderling kan natuurlijk niet zelfstandig besluiten wat wel en niet zou mogen in de gemeente.

(Terzijde: Er kunnen hele goede redenen zijn om als kerkenraad iets te besluiten wat niet rechtstreeks te funderen is op Gods Woord, maar dat het wél met als doel is het welzijn van de gemeente te dienen, door bijvoorbeeld orde en rust te scheppen. Ambtsdragers moeten zich zelf ook houden aan tal van besluiten die misschien wel te funderen zijn op de geldende kerkorde, besluiten van een meerdere vergadering, maar niet rechtstreeks op Gods Woord gegrond, als zij dan ook maar gaan doen wat goed is in hun ogen wordt het echt een zooitje en ontstaat er binnen de korst mogelijke termijn onrust.)

TSD schreef:
(Terzijde: Er kunnen hele goede redenen zijn om als kerkenraad iets te besluiten wat niet rechtstreeks te funderen is op Gods Woord, maar dat het wél met als doel is het welzijn van de gemeente te dienen, door bijvoorbeeld orde en rust te scheppen. Ambtsdragers moeten zich zelf ook houden aan tal van besluiten die misschien wel te funderen zijn op de geldende kerkorde, besluiten van een meerdere vergadering, maar niet rechtstreeks op Gods Woord gegrond, als zij dan ook maar gaan doen wat goed is in hun ogen wordt het echt een zooitje en ontstaat er binnen de korst mogelijke termijn onrust.)

De vraag is tot hoeverre het gezag van een kerkenraad zich uitstrekt. Wat mij betreft is dit beperkt tot het functioneren van de gemeente en het functioneren van de individuele leden in de gemeente.

TSD schreef: Dat klopt, daar ben ik het mee eens. Ik zie alleen geen tegenspraak met mijn reactie. Er staat nergens in de Bijbel dat als een ambtsdrager zich niet geheel volgens genoemde eisen gedraagt, dat hij dan geen ambtsdrager is.

Een ambtsdrager die niet voldoet aan de eisen die op grond van de Bijbel aan hem worden gesteld, heeft geen enkele grond om zich op zijn ambt te beroepen.

Het grote evenwicht in dit soort zaken wordt daar gevonden waar niet over de gemeente geheerst wordt, maar gediend.

Herman schreef:Het grote evenwicht in dit soort zaken wordt daar gevonden waar niet over de gemeente geheerst wordt, maar gediend.

Helemaal waar. Soms is het echter dienend om toch met gezag in te grijpen. Ik denk bijvoorbeeld aan de wijze waarop Paulus Petrus in het openbaar heeft aangesproken op hypocriet gedrag (zie Galaten).

Herman schreef:Het grote evenwicht in dit soort zaken wordt daar gevonden waar niet over de gemeente geheerst wordt, maar gediend.

Dit is de kern. Een gemeente als ambtsdrager dienen is veel moeilijker dan erover heersen. Dat dienen is een heel belangrijk iets, wat in situaties van onrust en verwarring vaak niet gevonden wordt.

Herman schreef:Het grote evenwicht in dit soort zaken wordt daar gevonden waar niet over de gemeente geheerst wordt, maar gediend.

Herman, helemaal eens! En dienen kan ook met gezag. Als er, zoals ik altijd een hele mooie vindt, 'maar liefde in meekomt'.

Ambtenaar schreef:

TSD schreef: Dat klopt, daar ben ik het mee eens. Ik zie alleen geen tegenspraak met mijn reactie. Er staat nergens in de Bijbel dat als een ambtsdrager zich niet geheel volgens genoemde eisen gedraagt, dat hij dan geen ambtsdrager is.

Een ambtsdrager die niet voldoet aan de eisen die op grond van de Bijbel aan hem worden gesteld, heeft geen enkele grond om zich op zijn ambt te beroepen.

Je hebt m.i. overduidelijk de Bijbel tegen je hierin. Zie hoe Samuël Saul moest waarschuwen omdat hij niet deed wat hij moest doen, maar hem daarna tóch eerde juist en alleen vanwege zijn koningsambt.

Ambtenaar schreef:Een ambtsdrager die niet voldoet aan de eisen die op grond van de Bijbel aan hem worden gesteld, heeft geen enkele grond om zich op zijn ambt te beroepen.

Moeten onze reactie dan niet zijn om het met de betreffende persoon bespreken, daarna naar de Kerkenraad, naar de classis, etc.?

eilander schreef:

Ambtenaar schreef:

TSD schreef: Dat klopt, daar ben ik het mee eens. Ik zie alleen geen tegenspraak met mijn reactie. Er staat nergens in de Bijbel dat als een ambtsdrager zich niet geheel volgens genoemde eisen gedraagt, dat hij dan geen ambtsdrager is.

Een ambtsdrager die niet voldoet aan de eisen die op grond van de Bijbel aan hem worden gesteld, heeft geen enkele grond om zich op zijn ambt te beroepen.

Je hebt m.i. overduidelijk de Bijbel tegen je hierin. Zie hoe Samuël Saul moest waarschuwen omdat hij niet deed wat hij moest doen, maar hem daarna tóch eerde juist en alleen vanwege zijn koningsambt.

Maar Saul was een koning en een gezalfde, dat is toch anders dan een predikant, wordt er ergens opgeroepen om bijvoorbeeld Judas te eren?

Mannetje schreef:

Herman schreef:Het grote evenwicht in dit soort zaken wordt daar gevonden waar niet over de gemeente geheerst wordt, maar gediend.

Helemaal waar. Soms is het echter dienend om toch met gezag in te grijpen. Ik denk bijvoorbeeld aan de wijze waarop Paulus Petrus in het openbaar heeft aangesproken op hypocriet gedrag (zie Galaten).

Toch schaar ik dit onder dienen, net zoals je iemand aan zijn haren voor de trein weg trekt.

Ik zie geen reden om het functioneren van Samuel te betrekken op de gezagsverhoudingen in onze burgerlijke maatschappij. Ik zie nog minder reden om deze verhoudingen te betrekken op de verhoudingen in het koninkrijk van God.

DDD schreef:

huisman schreef:

DDD schreef:
@Huisman: ik ben helemaal niet boos, integendeel. Ik vond het juist wel grappig. Ik merk alleen op dat jij een verongelijkte toon aanslaat, naar mijn idee omdat je vindt dat jouw ambtelijk gezag wordt miskend. En dat vind ik in deze discussie nergens op slaan.

Dit is zover bezijden mijn waarheid dat ik niet wilde reageren maar dat laat mijn zwakke karakter weer niet toe. Maar beste DDD wat jij hier schrijft is zo onwaar maar dat kun jij alleen geloven als wij elkaar ooit irl ontmoeten......tot dan .

Laten we het er dan op houden dat jijzelf het beste weet waarom je reageert zoals je reageert. Dus mijn veronderstelling neem ik terug.

Dat neemt niet weg dat ik niet de enige was die reageerde, dus dat er wel aanleiding was voor een geprikkelde reactie. Ik hoop dat je dan daar ook nog eens naar kijkt.

Bedankt en ik zal er naar kijken. Toch nog wat uitleg op mijn reageren.

Mijn reacties waren niet in een “geprikkelde” houding maar ingegeven door een algemene bezorgdheid. Ik hoor weinig oproep tot gebed voor de kerkenraden die proberen om hun ambtelijk werk te doen. Voor veel ambtsdragers is Ezechiël 3: 17-21 een aansporing en een werkelijkheid.
Dan lees ik op het RF in verschillende topics eigenlijk voornamelijk kritiek op het ambt en op kerkenraden.
Ambtsdragers zijn zondige mensen met fouten maar laten wij toch aub biddend om ze heen staan i.p.v. vanaf de zijlijn te roepen dat ze alles verkeerd doen.