GG links schreef:

FlyingEagle schreef: ↑Vandaag, 12:22
Je bent het eens met Bertiel die stelt dat de hoofdbedekking breder is dan alleen de samenkomst van de gemeente maar eerder zeg je dat het je niet uit maakt of een vrouw hoofdbedekking draagt, vind je dit niet tegenstrijdig?

In 1 van mijn laatste posts schrijf ik dat ik geneigd ben om voor de hoofdbedekking te zijn maar dan wel op de wijze zoals Paulus bedoeld heeft. Ik heb dus mijn mening iets bijgesteld maar is dus volledig in lijn met wat Bertiel zegt.
Ik blijf het wel een middelmatige zaak vinden waarbij er wel degelijk iets meer over te zeggen valt dan alleen het staat er zo dus is het zo. En laat een ieder vrij om daar een eigen mening over te hebben. Ik vraag me nog steeds af of Paulus het hier over hoedjes heeft of over sluiers. Ik denk dat de mode het overgenomen heeft van wat Paulus bedoeld.

Daarom schrijf ik ook hoofdbedekking. Ik ben zelf voorstander van hoofddoek/sluier.

Door te stellen dat je het maar een middelmatige zaak vindt pik je dus wel een onderdeel uit de schrift om die naar eigen inzicht in te vullen, ik zou daar toch voorzichtig mee zijn. Dan kunnen we allemaal zo onze eigen inzichten geven over bijbelgedeelten die ons niet zo aanstaan.

Ik zou je kunnen volgen als je zou stellen dat de hoofdbedekking zoals dat vandaag gangbaar is tegen het licht van de Schrift gehouden zou moeten worden en dat daar de discussie over zou moeten gaan.

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 12:10

Hoed schreef: ↑Vandaag, 11:47

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 11:15 dat we het hoofddeksel enkel voor een kerkdienst benodigd achten, terwijl de opdracht veel breder is

Kun je dat beargumenteren waarom je vindt dat dit veel breder is?

kan je beargumenteren dat dit enkel voor de kerkdienst is?

Ik wacht eerst even jouw reactie af. Daarna zal ik proberen iets daarover te zeggen.

ik zie geen beperking tot enkel kerkdienst. Het gaat over bidden en profeteren, dat gaat verder dan enkel de kerkdienst.

Voor degene die dat niet zien, vatten, hier het betreffende Bijbelgedeelte nog een keer:

Direct na de zogenaamde zwijgteksten, Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.... (gemaakt = geschapen, is scheppingsorde)

1 Timotheüs 2:1 Ik roep er dan vóór alles toe op dat smekingen, gebeden, voorbeden en dankzeggingen gedaan worden voor alle mensen,
2. voor koningen en allen die hooggeplaatst zijn, opdat wij een rustig en stil leven zullen leiden, in alle godsvrucht en waardigheid.
3. Want dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze Zaligmaker,
4. Die wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen.
5. Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus.
6. Hij heeft Zich gegeven als een losprijs voor allen. Dit is het getuigenis op de door God bestemde tijd.
7. Daartoe ben ik aangesteld als prediker en apostel (ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet), als een leraar van de heidenen in geloof en waarheid.
8. Ik wil dan dat de mannen op alle plaatsen bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en meningsverschil.
9. Evenzo wil ik dat de vrouwen zich tooien met eerbare kleding, ingetogen en bezonnen, niet met het vlechten van het haar of met goud of parels of kostbare kleren,
10. maar met goede werken, wat bij vrouwen past die belijden godvrezend te zijn.
11. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.
12. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
15. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

En voor hoofdbedekking; dezelfde parallel: hoofdbedekking --> Want ook is een man niet geschapen omwille van de vrouw.... (vers 11 en verder)

1 Korinthe 11:2 En ik prijs u, broeders, omdat u in alles aan mij denkt en aan de overleveringen vasthoudt, zoals ik die aan u heb overgeleverd.
3. Maar ik wil dat u weet dat Christus het Hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus.
4. Iedere man die bidt of profeteert en iets op zijn hoofd heeft, onteert zijn hoofd.
5. Iedere vrouw echter die bidt of profeteert met onbedekt hoofd, onteert haar eigen hoofd, want het is precies hetzelfde alsof zij kaalgeschoren is.
6. Want als een vrouw het hoofd niet bedekt heeft, laat zij zich dan ook maar kaalknippen. Als het echter voor een vrouw schandelijk is kaalgeknipt of kaalgeschoren te zijn, laat zij dan het hoofd bedekken.
7. Een man moet het hoofd namelijk niet bedekken, omdat hij het beeld en de heerlijkheid van God is. De vrouw is echter de heerlijkheid van de man.
8. De man immers is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man.
9. Want ook is een man niet geschapen omwille van de vrouw, maar een vrouw omwille van de man.
10. Daarom moet de vrouw een teken van gezag op het hoofd hebben, omwille van de engelen.
11. Evenwel is de man niet zonder de vrouw, en de vrouw niet zonder de man, in de Heere.
12. Want zoals de vrouw uit de man voortkomt, zo is ook de man er door de vrouw, maar alle dingen zijn uit God.
13. Oordeel bij uzelf: is het gepast dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt?
14. Of leert ook de natuur zelf u niet dat als een man lang haar draagt, het een oneer voor hem is?
15. Maar als een vrouw lang haar draagt, is het voor haar een eer, omdat het lange haar als een bedekking aan haar gegeven is.
16. Maar als iemand op twist uit lijkt te zijn, wij hebben een dergelijke gewoonte niet, en de gemeenten van God evenmin.

Refojongere schreef: ↑Vandaag, 11:35 Altijd zoveel discussie over hoeden en rokken. Alsof daar de vrucht van de gemeente en prediking aan afgemeten zou moeten worden.

Wat ik niet begrijp, Tiberius noemde dit eerder ook al in één adem,
dat hoofdbedekking en de broek - rok discussie steeds samen genoemd wordt.
Maar het zijn twee heel verschillende discussies.

De hoofdbedekking is een NT inzetting.
Dat kun je van de broek - rok discussie niet zeggen.

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 13:03 ik zie geen beperking tot enkel kerkdienst. Het gaat over bidden en profeteren, dat gaat verder dan enkel de kerkdienst.

Ik denk dat je dit vandaag de dag anders moet zien dan in de tijd van de Bijbel. Ds. Klaassen zegt ook dat we de manier van bidden en profeteren van vrouwen in het openbaar, zoals dat in de tijd van de Bijbel de gewoonte was, vandaag de dag zijn kwijtgeraakt. Het is nu toch vooral zo dat in de openbare bijeenkomsten normaliter de man het gebed doet.

Dus ik ben wel benieuwd hoe je dit, los van de persoonlijke gebeden binnenshuis, dan ziet voor de openbare bijeenkomsten tijdens de erediensten. Als we dan ook als vrouw een hoofdbedekking zouden moeten dragen, kun je, zonder in te gaan op allerlei modegevoelige uitspattingen, aangeven hoe dit gestalte dient te vinden?

Hoed schreef: ↑Vandaag, 13:37

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 13:03 ik zie geen beperking tot enkel kerkdienst. Het gaat over bidden en profeteren, dat gaat verder dan enkel de kerkdienst.

Ik denk dat je dit vandaag de dag anders moet zien dan in de tijd van de Bijbel. Ds. Klaassen zegt ook dat we de manier van bidden en profeteren van vrouwen in het openbaar, zoals dat in de tijd van de Bijbel de gewoonte was, vandaag de dag zijn kwijtgeraakt. Het is nu toch vooral zo dat in de openbare bijeenkomsten normaliter de man het gebed doet.

Dus ik ben wel benieuwd hoe je dit, los van de persoonlijke gebeden binnenshuis, dan ziet voor de openbare bijeenkomsten tijdens de erediensten. Als we dan ook als vrouw een hoofdbedekking zouden moeten dragen, kun je, zonder in te gaan op allerlei modegevoelige uitspattingen, aangeven hoe dit gestalte dient te vinden?

hoe bedoel je vandaag de dag? is het dan wel tijdsgebonden / cultureel?

Ik roep niet voor verdere uitbreiding. Wat ik betoog is, of we de huidige status quo van hoe we er mee omgaan, legitimiseerd dat we anderen hiermee kunnen oordelen / veroordelen.
Nogmaals, de schrift beperkt het niet tot de kerkdienst.

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 13:41

Hoed schreef: ↑Vandaag, 13:37

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 13:03 ik zie geen beperking tot enkel kerkdienst. Het gaat over bidden en profeteren, dat gaat verder dan enkel de kerkdienst.

Ik denk dat je dit vandaag de dag anders moet zien dan in de tijd van de Bijbel. Ds. Klaassen zegt ook dat we de manier van bidden en profeteren van vrouwen in het openbaar, zoals dat in de tijd van de Bijbel de gewoonte was, vandaag de dag zijn kwijtgeraakt. Het is nu toch vooral zo dat in de openbare bijeenkomsten normaliter de man het gebed doet.

Dus ik ben wel benieuwd hoe je dit, los van de persoonlijke gebeden binnenshuis, dan ziet voor de openbare bijeenkomsten tijdens de erediensten. Als we dan ook als vrouw een hoofdbedekking zouden moeten dragen, kun je, zonder in te gaan op allerlei modegevoelige uitspattingen, aangeven hoe dit gestalte dient te vinden?

hoe bedoel je vandaag de dag? is het dan wel tijdsgebonden / cultureel?

Ik roep niet voor verdere uitbreiding. Wat ik betoog is, of we de huidige status quo van hoe we er mee omgaan, legitimiseerd dat we anderen hiermee kunnen oordelen / veroordelen.
Nogmaals, de schrift beperkt het niet tot de kerkdienst.

Ik bedoel het feit dat wij het nu niet meer gewend zijn in de christelijke gezindte dat vrouwen (tijdens openbare samenkomsten) bidden en profeteren, zoals dat was in die tijd in Korinthe en zeker niet dat zij dat (buiten de eredienst) doen met gedekte hoofde.

Dat dit anders is dan toen, betekent daarom mijns inziens dus zeer zeker niet dat we, omdat het nu niet meer op die manier zo gaat, daarmee kunnen legitimiseren dat een hoofdbedekking tijdens de kerkelijke eredienst dan ook maar niet meer nodig is. Je zou dus kunnen zeggen: een hoofdbedekking voor bij bidden en profeteren op zichzelf zijn we kwijtgeraakt, maar laten we hetgeen wat we nog niet zijn kwijtgeraakt, namelijk hoofdbedekking tijdens de eredienst, dan juist koesteren, omdat het wel Bijbelse gronden heeft. Om die reden vind ik dus ook dat het argument om dit gelijk te stellen met de broek-rokdiscussie of als een middelmatige zaak te beschouwen, ook niet de juiste invalshoek. Het heeft een aantoonbare Bijbelse grond, vanuit de christelijke scheppingsorde en dus is er daarom ook wel degelijk een reden om anderen in liefde te wijzen op de Bijbelse legitimiteit om als vrouw een hoofdbedekking te dragen, in ieder geval tijdens de erediensten.

Hoe zit dat dan op de vrouwenvereniging, als de presidente opent? En als een moeder voorgaat in gebed als vader er niet is? En hoe zit het als een vrouw / meisje onder het gebed van een man zit thuis?

ik heb het nergens middelmatige zaak genoemt nog aan de broek/rok gekoppeld.
Ik betoog niet dat het afgeschaft moet worden. Ik betoog enkel dat als wij het invullen voor hoe wij denken dat het nu goed is, we daarmee een ander die het niet doet, niet kunnen oordelen of veroordelen.

Mooie discussie. Ik volg het met belangstelling en zal er een boekje over lezen. (Ds. Brons of Klaassen)

In onze gezindte is het bedekken van het hoofd wel verworden tot een modegevoelig en enigszins willekeurig gebruik waarbij er niet echt wordt nagedacht over inhoudelijke motieven.

Dat maakt het voor mij wel lastig om dit verschijnsel echt als een hoofdzaak te zien.

Ad Anker schreef: ↑Vandaag, 14:23 Mooie discussie. Ik volg het met belangstelling en zal er een boekje over lezen. (Ds. Brons of Klaassen)

In onze gezindte is het bedekken van het hoofd wel verworden tot een modegevoelig en enigszins willekeurig gebruik waarbij er niet echt wordt nagedacht over inhoudelijke motieven.

Dat maakt het voor mij wel lastig om dit verschijnsel echt als een hoofdzaak te zien.

Ik denk dat dit de kern van de discussie is.

De inhoudelijke motieven zijn duidelijk. We zijn hierin ook schuldig als het gaat om hoe Paulus dit heeft uitgelegd en hoe we hier Bijbels gehoor aan moeten geven. De situatie van vandaag de dag is dat enkel tijdens erediensten, en soms tijdens catechisatie en rouwplechtigheden, nog hoofdbedekking aanwezig is.
Bijbels gezien is dat eigenlijk al niet juist. Echter, om dan als argumentatie te zeggen dat je daarom mensen die tijdens erediensten geen hoofddeksel dragen, dan maar niet te wijzen hierop, omdat wij het zelf ook maar willekeurig in praktijk brengen, vind ik niet de juiste houding.
Je zou eigenlijk de grondhouding moeten hebben van enerzijds de erkenning dat ook wij het op een onjuiste en gebrekkige manier in praktijk brengen, maar anderzijds juist daarom moeten wijzen op het feit dat we beter een gebrekkige manier moeten vasthouden, dan deze Bijbelse inzetting maar helemaal overboord te smijten.

het gaat niet om iemand er op te wijzen, het gaat over oordelen en veroordelen en dat heel wat anders.

Bertiel schreef: ↑Vandaag, 14:44 het gaat niet om iemand er op te wijzen, het gaat over oordelen en veroordelen en dat heel wat anders.

Veroordelen is inderdaad wat anders. Maar in liefde waarschuwen dat het niet dragen van een hoofdbedekking tijdens erediensten ingaat tegen Gods inzettingen, is voor hen meestal al een oordeel en soms ervaren ze het ook als een veroordeling.

Dat maakt het juist zo ingewikkeld.

De soms zo enorm grote hoeden van vrouwen geven eerder een 'overheersende rol' als beeld, als dat het nederig is. Menige man 'verbleekt' naast z'n vrouw.
Dus de betekenis is daar i.i.g. zoek.
Ik pleit ook voor sjaal/hoofddoek.
Mij was van oudsher geleerd dat het lange haar het deksel voor de vrouw zou zijn. Daarom was lang haar belangrijker dan een hoed. Haar afknippen kon echt niet!
En dat zie je juist nu zo veel in de reformatorische gezindte.

Terri schreef: ↑Vandaag, 14:48 De soms zo enorm grote hoeden van vrouwen geven eerder een 'overheersende rol' als beeld, als dat het nederig is. Menige man 'verbleekt' naast z'n vrouw.
Dus de betekenis is daar i.i.g. zoek.
Ik pleit ook voor sjaal/hoofddoek.
Mij was van oudsher geleerd dat het lange haar het deksel voor de vrouw zou zijn. Daarom was lang haar belangrijker dan een hoed. Haar afknippen kon echt niet!
En dat zie je juist nu zo veel in de reformatorische gezindte.

Maar lang haar is toch juist helemaal mode onder jonge meiden? Ik zie in mijn klassen incidenteel een bob of lob, maar verder is het één en al lang haar. Zie ook de drie A-prinsessen.
En de tijd van het korte blauwgrijze permanentje als je 60+ bent is ook wel voorbij.