Afgewezen schreef:Ook tegen dit soort vileine stemmingmakerij valt niet op te discussiëren. Vandaar .

Dit is anders gewoon een stukje kerkgeschiedenis die iedereen kan nagaan. En zelfs Hiëronymus, die in de vijfde eeuw leefde en minstens net zo anti-chiliastisch als jij, getuigt dat de christenen in Palestina algemeen de chiliastische mening toegedaan waren. Hij zei daarover onder meer, “Wij kunnen ze niet veroordelen; want vele kerkelijke mannen en martelaren hebben zulke dingen gezegd. Vatten we de Openbaringen (en ik zou hier wel bij kunnen voegen heel de Schrift) letterlijk op, dan komen wij in het Joodse spoor; verstaan we haar geestelijk zoals ze (volgens Hiëronymus) bedoeld is, dan komen we in conflict met de opvatting van vele ouden”

Afgewezen schreef: Er is inmiddels een arsenaal aan teksten aangevoerd, waarin heel duidelijk wordt aangegeven hoe het NT de vervulling van het OT uitlegt, en dat is niet altijd op de letterlijke, concrete manier die volgens jou de enig geldende is. Dus je opmerking "als ik dat nergens in de Bijbel moet doen etc.", raakt kant noch wal.

Kun je 1 tekst noemen die mij laat zien dat ik de profetieen die nog niet letterlijk vervuld zijn, geestelijk toe moet passen op de kerk?

Ps, je laat je wel kennen met je reactie op Toeschouwer. Zijn jouw postings altijd zo respectvol?

Gian schreef:
Kun je 1 tekst noemen die mij laat zien dat ik de profetieen die nog niet letterlijk vervuld zijn, geestelijk toe moet passen op de kerk?

Ik heb het even niet gevolgd, maar de tekst van Romeinen 9 is al heel vaak langsgekomen. Daar legt de schrift zichzelf uit. Dus zoek je antwoord bij Paulus.

Toeschouwer schreef:

Afgewezen schreef:Ook tegen dit soort vileine stemmingmakerij valt niet op te discussiëren. Vandaar .

Dit is anders gewoon een stukje kerkgeschiedenis die iedereen kan nagaan. En zelfs Hiëronymus, die in de vijfde eeuw leefde en minstens net zo anti-chiliastisch als jij, getuigt dat de christenen in Palestina algemeen de chiliastische mening toegedaan waren. Hij zei daarover onder meer, “Wij kunnen ze niet veroordelen; want vele kerkelijke mannen en martelaren hebben zulke dingen gezegd. Vatten we de Openbaringen (en ik zou hier wel bij kunnen voegen heel de Schrift) letterlijk op, dan komen wij in het Joodse spoor; verstaan we haar geestelijk zoals ze (volgens Hiëronymus) bedoeld is, dan komen we in conflict met de opvatting van vele ouden”

Het is ook de toon die de muziek maakt.
Probeer de volgende keer als je zo'n verhaal typt woorden als ‘bedriegen’, ‘valse claim’ te vermijden. Dan krijg je een meer vruchtbare discussie.

Toeschouwer schreef: ZWP. In vers 3 van Hand. 1 lezen we dat Jezus met de discipelen veertig gesproken had over de dingen aangaande het Koninkrijk. Zo dom als jij in je vooroordeel veronderstelt waren de discipelen nu ook weer niet. Het was een logische vraag naar aanleiding van het onderwijs aangaande het Koninkrijk. Zij vragen hier naar de volgorde in het heilsplan van God. Want dat het Koninkrijk zou komen stond buiten kijf. De Heere had hun verstand geopend opdat zij de Schriften verstonden Luk. 24:45. En verbond en profetie spraken duidelijk van een koninkrijk op aarde voor Israël. Het afwijzende antwoord van Jezus heeft dan ook alleen betrekking op hun vraag naar de volgorde, chronos en kairos.

Ja, ik weet dat dit jouw visie hierop is, maar ik denk dat de Bijbel andere aanknopingspunten biedt.
Bijvoorbeeld in Joh.18:36, waar de Heere Jezus zegt: “Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.”
En in Lukas 17: 20-21 geeft Jezus als antwoord op de vraag van de Farizeeën naar de komst van het Koninkrijk, dat dit geen kwestie was van de oprichting van een aards of uiterlijk rijk, zoals de Farizeeën dit dachten. “Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat. En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.”

ZWP schreef:

Toeschouwer schreef:

Afgewezen schreef:Ook tegen dit soort vileine stemmingmakerij valt niet op te discussiëren. Vandaar .

Dit is anders gewoon een stukje kerkgeschiedenis die iedereen kan nagaan. En zelfs Hiëronymus, die in de vijfde eeuw leefde en minstens net zo anti-chiliastisch als jij, getuigt dat de christenen in Palestina algemeen de chiliastische mening toegedaan waren. Hij zei daarover onder meer, “Wij kunnen ze niet veroordelen; want vele kerkelijke mannen en martelaren hebben zulke dingen gezegd. Vatten we de Openbaringen (en ik zou hier wel bij kunnen voegen heel de Schrift) letterlijk op, dan komen wij in het Joodse spoor; verstaan we haar geestelijk zoals ze (volgens Hiëronymus) bedoeld is, dan komen we in conflict met de opvatting van vele ouden”

ZWP schreef:Het is ook de toon die de muziek maakt.
Probeer de volgende keer als je zo'n verhaal typt woorden als ‘bedriegen’, ‘valse claim’ te vermijden. Dan krijg je een meer vruchtbare discussie.

Waarom zou ik het beestje niet bij zijn naam mogen noemen? En dat temeer daar dit bedrog tot op de huidige dag wordt voortgezet door de aanhangers van de vervanging c.q inlijvings leer. Ja, nog erger, dit Roomse sprookje wordt niet alleen vast geloofd, maar ook nog vurig verdedigd. En dat terwijl het de eeuwen door de wortel geweest is van de giftige plant van het antisemitisme met als dieptepunt de holocaust in het z.g.n. 'chr. Europa.
Nu beweer ik niet dat dat altijd bewust gebeurt, maar het is wel de konsekwentie. Het verband tussen de vervangingsleer en het a-semitisme is duidelijk aanwijsbaar. Er is dan ook door verschillende auteurs in hun publicaties op gewezen.

Toeschouwer schreef: ZWP. In vers 3 van Hand. 1 lezen we dat Jezus met de discipelen veertig gesproken had over de dingen aangaande het Koninkrijk. Zo dom als jij in je vooroordeel veronderstelt waren de discipelen nu ook weer niet. Het was een logische vraag naar aanleiding van het onderwijs aangaande het Koninkrijk. Zij vragen hier naar de volgorde in het heilsplan van God. Want dat het Koninkrijk zou komen stond buiten kijf. De Heere had hun verstand geopend opdat zij de Schriften verstonden Luk. 24:45. En verbond en profetie spraken duidelijk van een koninkrijk op aarde voor Israël. Het afwijzende antwoord van Jezus heeft dan ook alleen betrekking op hun vraag naar de volgorde, chronos en kairos.

ZWP schreef:Ja, ik weet dat dit jouw visie hierop is, maar ik denk dat de Bijbel andere aanknopingspunten biedt.
Bijvoorbeeld in Joh.18:36, waar de Heere Jezus zegt: “Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.”
En in Lukas 17: 20-21 geeft Jezus als antwoord op de vraag van de Farizeeën naar de komst van het Koninkrijk, dat dit geen kwestie was van de oprichting van een aards of uiterlijk rijk, zoals de Farizeeën dit dachten. “Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat. En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.”

[/quote]
Als de Heere Jezus zegt dat Zijn Koninkrijk niet van deze wereld is dat gaat het over de hemelse oorsprong en het karakter en niet over het grondgebied. Zo was Hijzelf ook niet van deze wereld, was Hij daarom ook niet in de wereld?
Dit laat dus onverlet dat er geschreven staat dat Hij eenmaal regeren zal van de zee tot aan de zee ps. 72, ja. Tot Koning zal zijn over de ganse aarde Zach.14. Dat het Koninkrijk niet met uiterlijk gelaat komt wil zeggen dat het begint in het hart van de mensen, wat uiteraard een onzichtbare zaak is. Maar dat wil niet zeggen dat dat samenvalt met de uiterste omtrek. Als je een steen in de vijver gooit begint het met de kleine cirkel die steeds maar wijder wordt en tenslotte tot aan de oevers reikt. God werkt altijd van binnen naar buiten, nooit andersom. Dat is juist de grote fout van al die afscheidingbewegingen die meenden de kerk te zuiveren door andere structuren te scheppen. Een nieuw kerkverband met een andere naam en een eigen synode hebben dan ook nooit iets opgelost. Want reformatie geschied van binnenuit door Gods Geest. Maar, dat terzijde, ook hier baat het niets om allerlei teksten tegenover elkaar te zetten. Ik doe niet aan symptoombestrijding en pak de zaak liever bij de wortel aan. Als het dus over het Koninkrijk gaat moeten wij het koninklijk ambt van Christus centraal stellen. En dan valt het direct op dat de Schrift leert dat het Koninkrijk een verborgen gestalte behoudt zolang de Koning nog niet geopenbaard is in Zijn heerlijkheid. En tot aan Zijn wederkomst is Christus in Zijn Gemeente aanwezig in Zijn kruisgestalte, in Zijn vernedering en versmaadheid. Daarom is het een cruciale denkfout om de profetieën die verbonden zijn aan Zijn komst in heerlijkheid van Israël af te trekken en op de kerk toe te willen passen. Dit is een, zij het onbedoelde smaad en minimalisering van het Zijn Koninklijke eer ambt. Zoals ik hier boven reeds opmerkte heeft Augustinus ten onrechte aan de hemelvaart verbonden wat in de Schift aan de wederkomst verbonden is. En zo ontstond het sprookje dat Christus nu reeds met Zijn heiligen de wereld regeert waar bij natuurlijk de Paus en zijn bisschoppen met de kroon op het hoofd deze regering representeerden. Dit alles om de schandelijke weelde en heerszucht van de kerk te rechtvaardigen! De reformatie zag dit bedrog wel in en heeft die glorieuze regering tot wat bescheidener proporties teruggebracht, maar heeft de wortel laten zitten. Ook bij Calvijn valt alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij
in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5) hier lijkt mij ieder commentaar overbodig.!

Nog even terugkomend op Joh. 18:36. Ik heb er al opgewezen dat het hier gaat om de oorsprong van dat koninkrijk. Als we het Griekse tekst er bij nemen, dan staat er: "Mijn koninkrijk is niet uit deze wereld". Het voorzetsel "ek" is hier gebruikt en toont zeer duidelijk dat het hier gaat over de oorsprong van het koninkrijk. Het komt niet door wereldse omstandigheden, maar door een hemels ingrijpen. Dat koninkrijk is dus "hemels" voor wat zijn oorsprong betreft en "aards" voor wat de plaats betreft. Dat koninkrijk was bereid "van af de grondlegging der wereld" Matth. 23:34.

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef:

Gian schreef:

Afgewezen schreef:Inderdaad 'kan' ik niet anders, omdat Paulus hier heel duidelijk teruggrijpt op een profetie over de tien stammen. Wat wil je nog meer horen? Wanneer mag het NT er eventueel per gratie bij gehaald worden?

Paulus vergelijkt de heidenen bij de profetie voor de stammen.

Hoe weet je dat? Staat dat er?
En hoe versta je Hand. 3:24 dan? En ook al de profeten, van Samuël aan, en die daarna gevolgd zijn, zovelen als er hebben gesproken, die hebben ook deze dagen te voren verkondigd.

Gian, ga eens op deze tekst in. Dit kan je niet verklaren met het idee van toepassing. Hier staat dat AL de profeten op Christus doelden (bewust of onbewust). Niet enkel op de Christus die komen zal in de dagen waarin Hij komen zal in heerlijkheid, maar op Zijn dagen 2000 jaar geleden.
Jij zegt dat bepaalde profetieën toegepast kunnen worden. Dit is dan wel de tweede-rangs uitleg. Dat lijkt op het eerste gezicht sterke papieren te hebben. Maar vergelijk dat eens op met vervulling van de wet. Jij zal zeggen dat de wet toch primair haar gebods-achtige betekenis heeft. Zo is hij immers opgeschreven. De wet spreekt niet in eerste instantie over een geestelijke toepassing, dus dan moeten we die er toch zeker niet in gaan zoeken. Het Nieuwe Testament doet echter geheel anders! Gal 5:14 Want de gehele wet wordt in één woord vervuld, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelven.
Dat is de eigenlijke betekenis van de wet. Dat is niet slechts toepassing! Dat is de wet zelf. (Let ook op het woord eigenlijk, het 'eigene' van de wet zit al in het liefhebben van de naaste). Terwijl de wet zelf misschien helemaal niet voornamelijk over het liefhebben van de naaste praat (niet in de 10 geboden).
Als Paulus zegt dat de wet tuchtmeester is, is dat dan toepassing? Neen! Daarom is de wet gekomen, om ons tot Christus te leiden: Rom 5: 20 Maar de wet58 is bovendien ingekomen,59 opdat de misdaad te meerder worde;60 en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;61. Over dat doel spreekt de wet zelf misschien niet in de letterlijke zin die jij graag ziet, maar wel in geestelijke zin, konden we maar wat meer lezen met dezelfde ogen als die Paulus gegeven waren!
Ditzelfde geldt mi ook voor de profetieën mbt Israël. Laten we toch niet dezelfde fout maken als de Joden 2000 geleden. Ik zie het NT duidelijk Afgewezens geestelijke interpretatie maken. Het NT spreekt continu (letterlijk!) over vervulling van Oud Testamentische beloften (en ook gewoon over vervulling van Oud Testamentische teksten, los van beloften). Waarom we dan bij de belofte van Hosea die in Romeinen 9 aangehaald wordt opeens over iets als toepassing moeten gaan praten zie ik niet. Wat is daar de reden van? Van dat plotsklapse invoeren van het idee van toepassing ipv vervulling?

Inderdaad, maar in welk kader staat deze tekst en bij welke gelegenheid werden deze woorden gesproken? Petrus spreekt hier tot de Joden in de tempel. Het is een ook in de Handelingen nog steeds voortgaande prediking van het Koninkrijk voor Israël in de hoop dat het volk zich bekeren zou en het koninkrijk alsnog door zou breken. Want dan zou hun Messias toen al teruggekeerd zijn v.s 20. Deze dagen die Samuel en de profeten tevoren verkondigd hebben zijn dus de dagen waarin hun Messias in de prediking van het evangelie des Koninkrijks onder hen aanwezig was. Hier lag dus de spits, niet bij het evangelie der genade dat God in deze bedeling gebruikt om de gemeente te vergaderen.

Gian schreef:

Afgewezen schreef: Er is inmiddels een arsenaal aan teksten aangevoerd, waarin heel duidelijk wordt aangegeven hoe het NT de vervulling van het OT uitlegt, en dat is niet altijd op de letterlijke, concrete manier die volgens jou de enig geldende is. Dus je opmerking "als ik dat nergens in de Bijbel moet doen etc.", raakt kant noch wal.

Kun je 1 tekst noemen die mij laat zien dat ik de profetieen die nog niet letterlijk vervuld zijn, geestelijk toe moet passen op de kerk?

Ps, je laat je wel kennen met je reactie op Toeschouwer. Zijn jouw postings altijd zo respectvol?

Nogmaals, Romeinen 9.

Gian, en anderen, wat betekent volgens jullie het woord vervullen? Want ik heb de vergelijking gemaakt met de wet (in mijn posting die om 4.35uur pm gequote is door Toeschouwer), en dat vonden jullie niet goed, maar ik zal het toelichten.
Profetieën zullen vervuld worden. Daar zijn we het over eens. Maar jullie ontkennen onze uitleg van vervullen omdat het niet materieel is. Wat nu als de bijbel een heel andere uitleg van het begrip vervullen geeft dan jullie? Namelijk dat vervullen veel meer kan zijn dan het materieel uitkomen van beloften? Dan valt jullie hele theorie in duigen.
Dat de bijbel dat doet heb ik aangetoond. Nu is het jullie beurt om daarop te reageren.

Toeschouwer schreef:Waarom zou ik het beestje niet bij zijn naam mogen noemen? En dat temeer daar dit bedrog tot op de huidige dag wordt voortgezet door de aanhangers van de vervanging c.q inlijvings leer. Ja, nog erger, dit Roomse sprookje wordt niet alleen vast geloofd, maar ook nog vurig verdedigd. En dat terwijl het de eeuwen door de wortel geweest is van de giftige plant van het antisemitisme met als dieptepunt de holocaust in het z.g.n. 'chr. Europa.
Nu beweer ik niet dat dat altijd bewust gebeurt, maar het is wel de konsekwentie. Het verband tussen de vervangingsleer en het a-semitisme is duidelijk aanwijsbaar. Er is dan ook door verschillende auteurs in hun publicaties op gewezen.

Waarom je het zgn. beestje niet bij zijn naam mag noemen? Omdat je op die wijze je tegenstanders op ongehoorde wijze wegzet als mensen die in sprookjes geloven, die zich met leugenachtige verzinsels bezighouden en die meehelpen aan het laten voortwoekeren van de gifplant die antisemitisme heet. Dat kan allemaal wel wat minder, lijkt me.
Bovendien, al dat gepraat stoelt helemaal nergens op. Je kunt wel van alles roepen en te hooi en te gras een kerkvader citeren, maar daar bewijs je nog helemaal niets mee. Laat de Bijbel spreken en als je het daar alleen niet mee af kan, moet je je nog maar eens ernstig afvragen of je ideeën wel zo Bijbels zijn.

Afgewezen schreef:

Toeschouwer schreef:Waarom zou ik het beestje niet bij zijn naam mogen noemen? En dat temeer daar dit bedrog tot op de huidige dag wordt voortgezet door de aanhangers van de vervanging c.q inlijvings leer. Ja, nog erger, dit Roomse sprookje wordt niet alleen vast geloofd, maar ook nog vurig verdedigd. En dat terwijl het de eeuwen door de wortel geweest is van de giftige plant van het antisemitisme met als dieptepunt de holocaust in het z.g.n. 'chr. Europa.
Nu beweer ik niet dat dat altijd bewust gebeurt, maar het is wel de konsekwentie. Het verband tussen de vervangingsleer en het a-semitisme is duidelijk aanwijsbaar. Er is dan ook door verschillende auteurs in hun publicaties op gewezen.

Waarom je het zgn. beestje niet bij zijn naam mag noemen? Omdat je op die wijze je tegenstander op ongehoorde wijze wegzet als iemand die in sprookjes gelooft, die zich met leugenachtige verzinsels bezighoudt en die meehelpt aan het laten voortwoekeren van de gifplant die antisemitisme heet. Dat kan allemaal wel wat minder, lijkt me.
Bovendien, al dat gepraat stoelt helemaal nergens op. Je kunt wel van alles roepen en te hooi en te gras een kerkvader citeren, maar daar bewijs je nog helemaal niets mee. Laat de Bijbel spreken en als je het daar alleen niet mee af kan, moet je je nog maar eens ernstig afvragen hoe Bijbels je ideeën eigenlijk zijn.

Om even hier op in te haken: ik heb nog nooit een zinvolle argumentatie voor de vervangingsleer/theologie gehoord.

Mister schreef: Om even hier op in te haken: ik heb nog nooit een zinvolle argumentatie voor de vervangingsleer/theologie gehoord.

Wat is de vervangingsleer? Wie gelooft hier in de vervangingsleer volgens jou? Wat zijn zijn/haar argumenten daarvoor? En wat is mis met de argumenten van die mensen?

Volgens mij kan je deze vragen niet beantwoorden zonder tegenstrijdigheid.

Fjodor schreef:Gian, en anderen, wat betekent volgens jullie het woord vervullen? Want ik heb de vergelijking gemaakt met de wet (in mijn posting die om 4.35uur pm gequote is door Toeschouwer), en dat vonden jullie niet goed, maar ik zal het toelichten.
Profetieën zullen vervuld worden. Daar zijn we het over eens. Maar jullie ontkennen onze uitleg van vervullen omdat het niet materieel is. Wat nu als de bijbel een heel andere uitleg van het begrip vervullen geeft dan jullie? Namelijk dat vervullen veel meer kan zijn dan het materieel uitkomen van beloften? Dan valt jullie hele theorie in duigen.
Dat de bijbel dat doet heb ik aangetoond. Nu is het jullie beurt om daarop te reageren.

Een terechte vraag/opmerking. Ik sluit me dan ook aan bij degenen die vinden dat de regels voor de uitleg van de Bijbel moeten komen uit de Bijbel zelf, in plaats van die regels aan de Bijbel op te leggen. Met andere woorden: de Bijbel legt zichzelf uit.

Als we zoeken naar vervullen/vervulling in het Nieuwe Testament, dan komen we het werkwoord pleroo tegen.
Dat woord (pleroo) komen we niet alleen tegen als er een profeet aangehaald wordt (bijv. in Matth. 1:22 waar het woord uit Jesaja vervuld wordt dat de maagd zwanger zal worden), maar ook in het nieuwtestamentische onderwijs aan de gemeente gaat het om vervulling en ook daar wordt hetzelfde woord gebruikt.
Een paar voorbeelden:
Hand. 2:Vervulling met de Heilige Geest van de apostelen, wat zelf een vervulling van o.a. de profetie van Joel is
Rom. 13:10 de liefde is de vervulling der wet (zie ook Gal. 5:14).
Rom. 8:4 het recht der wet wordt vervuld in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.
Ef. 3:19 vervuld worden tot al de volheid van God
Ef. 5:19 wordt vervuld met de Heilige Geest
Fil. 1:11 Vervuld worden met vruchten der gerechtigheid,die door Jezus Christus zijn
In alles blijkt dat de nieuwtestamentische gemeente vervulling is van het Woord van God.

Wat is vervulling? Heel letterlijk is het "vol worden".
Is dat hetzelfde als een toekomstvoorspelling die uitkomt? Nee. Daarom is profetie ook niet zondermeer gelijk te stellen met toekomstvoorspelling en vervulling niet met het uitkomen van die voorspelling. Die elementen zitten er over het algemeen ook in, maar een gelijkstelling is te kort door de bocht.
Een voorbeeld:
In Matth. 2:15 wordt gezegd dat de terugkeer van Jezus uit Egypte vervulling is van het woord van de profeet Hosea: "Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen."
Wie Hosea 11:1 erop naslaat, krijgt toch echt het idee dat het hier niet direct over Jezus gaat. Immers, de zin staat in de verleden tijd en gaat over de uittocht van het volk Israel uit Egypte. Dat staat er ook gewoon:
Hos. 11:1 Als Israel een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte uitgeroepen.

Toch is volgens Mattheus dit Bijbelwoord over Israel vervuld in de Heere Jezus. Dat kan alleen als dit woord naast de directe (letterlijke) duiding ook een diepere laag heeft: al de Schrift wijst naar Christus en alleen in Hem (en alles wat van Hem is) wordt de Schrift ook echt vervuld.

Afgewezen schreef:

Toeschouwer schreef:Waarom zou ik het beestje niet bij zijn naam mogen noemen? En dat temeer daar dit bedrog tot op de huidige dag wordt voortgezet door de aanhangers van de vervanging c.q inlijvings leer. Ja, nog erger, dit Roomse sprookje wordt niet alleen vast geloofd, maar ook nog vurig verdedigd. En dat terwijl het de eeuwen door de wortel geweest is van de giftige plant van het antisemitisme met als dieptepunt de holocaust in het z.g.n. 'chr. Europa.
Nu beweer ik niet dat dat altijd bewust gebeurt, maar het is wel de konsekwentie. Het verband tussen de vervangingsleer en het a-semitisme is duidelijk aanwijsbaar. Er is dan ook door verschillende auteurs in hun publicaties op gewezen.

Waarom je het zgn. beestje niet bij zijn naam mag noemen? Omdat je op die wijze je tegenstanders op ongehoorde wijze wegzet als mensen die in sprookjes geloven, die zich met leugenachtige verzinsels bezighouden en die meehelpen aan het laten voortwoekeren van de gifplant die antisemitisme heet. Dat kan allemaal wel wat minder, lijkt me.
Bovendien, al dat gepraat stoelt helemaal nergens op. Je kunt wel van alles roepen en te hooi en te gras een kerkvader citeren, maar daar bewijs je nog helemaal niets mee. Laat de Bijbel spreken en als je het daar alleen niet mee af kan, moet je je nog maar eens ernstig afvragen of je ideeën wel zo Bijbels zijn.

ik denk dat dat precies is wat Toeschouwer heeft gedaan, de Bijbel laten spreken.
Ik vind zijn argumentatie ijzersterk en absoluut niet onbijbels.
De vervangingsleer en het antisemitisme hebben er ook voor gezorgd dat het Pesach, joods pasen, verboden werd door de kerk, terwijl Jezus n.b. het Lam was, en dit laatste Avondmaal de enige gelegenheid was waarbij we werden opgeroepen Hem te herdenken, maar nee de kerk stelde haar eigen regels in, en alles moest vooral zo min mogelijk met Joden te doen hebben. zelfs de feestdagen en kalender werden zo ingesteld dat alles altijd op de zondag zou vallen, ipv de 14de Nisan, de door God Zelf ingestelde paasdatum.(pesach).. stel je voor !

Fjodor schreef:

Mister schreef: Om even hier op in te haken: ik heb nog nooit een zinvolle argumentatie voor de vervangingsleer/theologie gehoord.

Wat is de vervangingsleer? Wie gelooft hier in de vervangingsleer volgens jou? Wat zijn zijn/haar argumenten daarvoor? En wat is mis met de argumenten van die mensen?

Volgens mij kan je deze vragen niet beantwoorden zonder tegenstrijdigheid.

Ik zou hier ook wel eens een antwoord op willen zien: wat is precies de vervangingsleer? En verstaat iedereen daar wel hetzelfde onder?

Joannah schreef:Ik vind zijn argumentatie ijzersterk en absoluut niet onbijbels.

Je bedoelt waarschijnlijk dat je het helemaal met hem eens bent. Maar dat is wat anders.

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:Ik vind zijn argumentatie ijzersterk en absoluut niet onbijbels.

Je bedoelt waarschijnlijk dat je het helemaal met hem eens bent. Maar dat is wat anders.

Wat andere zaken betreft ben ik het wellicht weer meer met jou eens.
Ik ben hier om te leren en te onderzoeken, naar geweten en inzicht.
1 ding moet ik Franca Treur nageven wanneer ze zegt, "jullie weten het allemaal zo zeker".
En niemand die een handbreed toegeeft, wanneer hij iets anders hoort dan wat hem is bijgebracht door de traditie.
Vastbijten in je standpunt en zandzakken om je heen, schieten maar!
Ondanks dat het Woord zegt dat Gods wegen onnaspeurlijk zijn, graven we toch maar door.
En dat is natuurlijk niet zo, wij zijn onder de genade bedeling, een heel ander concept, met als enige constante dat we het geloof van Abraham dienen te hebben om deel te kunnen worden van het Lichaam van Jezus Christus.
Door de genade worden we behouden, en de joden , die zullen ook allen behouden worden, op een dag.Omdat het ze beloofd is.
Dat zijn nu eenmaal Gods wegen, onberouwelijk(beloften aan de vaderen aan hen, niet aan ons) en onnaspeurlijk.
Hoewel het m.i. vrij logisch is dat de joden niet ander kunnen dan berouwvol zijn en wenen over Hem die ze doorstoken hebben, wanneer ze hem zullen zien op de wolken.
Dan zullen zij zich allen bekeren, denk ik.
Enfin, hier een link over wat de vervangingsleer inhoudt:

http://bijbel.wikidot.com/vervangingsleer