Waar gaat het echt om dan?jvdg schreef:Ja.Afgewezen schreef:O ja?jvdg schreef:En ook ik kom tot de conclusie na al die postings: we bestrijden elkaar op de laatste vierkante mm., maar waar het echt om gaat valt (weer) buiten de discussieboot.
Ik begrijp de aversie tegen theologische discussies (Ze worden vaak ook niet zuiver gevoerd) maar ze zij soms echt nodig.Ander schreef:Beste JvdG, ook bij dr. Steenblok was er een verschil tussen zijn dogmatische verhandelingen en zijn preken. Bij hem ging het ook om het Woord. En dat dient bij ons allen de eerste plaats te hebben. Ik meen dat dr. Steenblok door de publicatie van dinsdag in de krant onrecht is aangedaan en daar word ik een beetje boos van. Ik heb me misschien wel teveel gemengd in de discussie, maar ach, morgen ga ik een weekje op vakantie, zonder computer...jvdg schreef:Jazeker, Afgewezen, ik ben niet erg theologisch onderlegd en wordt door de brij van meningen, inschattingen, gevoelens, lekenoordelen, vermoedens, verdachtmakingen, laster, verkeerde vrijmoedigheid, persoonlijke motieven, onjuiste interpretatie, mijn persoonlijke ervaring met de scheuring in de familie, etc. vanuit vele hoeken totaal in verwarring gebracht.Afgewezen schreef:Ach ja, en dit zal worden onderschreven door:jvdg schreef: 1 Korinthiërs 3:4
Want als de een zegt: Ik ben van Paulus; en een ander: Ik ben van Apollos; zijt gij niet vleselijk?
1 Korinthiërs 3:5
Wie is dan Paulus, en wie is Apollos, anders dan dienaars door welke gij geloofd hebt, en dat , gelijk de Heere aan een iegelijk gegeven heeft?
1 Korinthiërs 3:22
Hetzij Paulus, hetzij Apollos, hetzij Céfas, hetzij de wereld, hetzij leven, hetzij dood, hetzij tegenwoordige, hetzij toekomende dingen, zij zijn alle uwe;
Zonder commentaar; het is jullie wel duidelijk.
Sola Scriptura!
ds. Kersten
dr. Steenblok
ds. Verhagen
ds./dr........
diverse forummers
Het is alleen soms zoeken naar wát nu echt 'sola Scriptura' is...
Ook voor jvdg, denk ik zo.
Natuurlijk heb ik ook een mening, maar die wordt weer beïvloed door etc. etc...
Van daaruit kwam de wanhoopskreet op: Sola Scriptura, zonder dat ik in oprechte bescheidenheid daarop een antwoord kan geven.
En ook ik kom tot de conclusie na al die postings: we bestrijden elkaar op de laatste vierkante mm., maar waar het echt om gaat valt (weer) buiten de discussieboot.
Dit vind ik nu Sola Scriptura! Onze Dordse vaders lieten de Schrift spreken. Waar zijn in de optiek van Dr C Steenblok die verkondigers van deze zeer blijde boodschap. Nee, dan denk ik toch dat de zeer appellerende prediking van de puriteinen dichter bij de Schrift staat.Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods. En: De bezoldiging der zonde is de dood.
Maar hierin is de liefde Gods geopenbaard, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe , 1 Joh. 4:9; Joh. 3:16,.
En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? , Rom. 10:14, 15,.
Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd , Joh. 3:36, Mark. 16:16,.
Lees dan de 316 postings door en dan weet je er echt alles van.Genade door recht schreef:Waar gaat het echt om dan?jvdg schreef:Ja.Afgewezen schreef:O ja?jvdg schreef:En ook ik kom tot de conclusie na al die postings: we bestrijden elkaar op de laatste vierkante mm., maar waar het echt om gaat valt (weer) buiten de discussieboot.
In elk geval helpen allerlei negatieve metacommunicatieve verzuchtingen en kreten ons niet veel verder. Als je op een forum als dit niet meer mag discussiëren over theologische zaken, waar mag het dan wél? En het is waar, ook bij de Dordtse Synode destijds leek het om 'splinterachtige' zaken te gaan.huisman schreef:Ik begrijp de aversie tegen theologische discussies (Ze worden vaak ook niet zuiver gevoerd) maar ze zij soms echt nodig.
Of het idioterie is of niet, het is binnen de historische wetenschap een normaal fenomeen. De historische wetenschapper die dit doet, verdiept zich over het algemeen wel eerst in de relevante psychologie. Er is genoeg wetenschappelijke literatuur over asperger geschreven, om je daarin in te lezen, en vervolgens hele zinnige dingen te kunnen zeggen. Vaak weet de wetenschapper die zich in één aspect van zijn leen-wetenschap (psychologie in dit geval) grondig inleest meer van dat deel-onderwerp, dan een wetenschapper die die leen-wetenschap als hoofdwetenschap beoefend. De stelling "hij heeft er geen verstand van" is dus ietwat te kort door de bocht...Genade door recht schreef:Idioterie inderdaad. Maar het gaat erin als zoete koek. Onbegrijpelijk - als jij geen verstand hebt van metselen roep je daar toch ook niks over?Ander schreef:en dat laatste vind ik zo erg... Ik kan daar niet over uit. Dat doe je toch niet. Het heeft geen enkele zin om dit te suggereren.Genade door recht schreef:Ten slotte wordt bij dr. Steenblok 44 jaar na zijn overlijden en 57 jaar na de scheuring een mogelijke vorm van Asperger gesuggereerd.
Ik begrijp niet wat er zo erg aan is. In ieder geval ik het zo dat je iemand beter zou kunnen begrijpen. Verder niet.Ander schreef:en dat laatste vind ik zo erg... Ik kan daar niet over uit. Dat doe je toch niet. Het heeft geen enkele zin om dit te suggereren.Genade door recht schreef:Ik ben benieuwd of hij ooit nog eens met die brieven van ds. Kersten aan dr. Steenblok komt waarmee met name hij (dacht ik) schermde, waaruit zou blijken dat ds. Kersten het in leer niet eens was met dr. Steenblok. Ds. Mallan heeft gegarandeerd dat deze er niet zijn - en ze zijn ook nog nooit tevoorschijn gekomen. Maar wat niet is, kan komen. Ten slotte wordt bij dr. Steenblok 44 jaar na zijn overlijden en 57 jaar na de scheuring een mogelijke vorm van Asperger gesuggereerd.Ander schreef:'t Blijkt altijd weer dat deze dingen erg leven binnen de GG en GGiN. Wellicht ook omdat bepaalde zaken nog niet duidelijk zijn. Ik weet ook niet wat ds. Golverdingen nog te berde gaat brengen. Ben erg benieuwd!Wilhelm schreef:Tjoh ik ben nu al benieuwd wat voor gespreksstof het promotieonderzoek van Ds Golverdingen op gaat leveren ....
Ik heb absoluut geen aversie tegen theologische disputen.huisman schreef:[Ik begrijp de aversie tegen theologische discussies (Ze worden vaak ook niet zuiver gevoerd) maar ze zij soms echt nodig.
Denk aan Arminius vs Gomarus dat ging echt wel ergens op
Wetenschappelijke filosofie en theologie liggen helemaal wel ver uit elkaar. Menselijke wijsheid tegen Goddelijke openbaring.jvdg schreef:Ik heb absoluut geen aversie tegen theologische disputen.huisman schreef:[Ik begrijp de aversie tegen theologische discussies (Ze worden vaak ook niet zuiver gevoerd) maar ze zij soms echt nodig.
Denk aan Arminius vs Gomarus dat ging echt wel ergens op
Integendeel, ze kunnen opscherpend zijn en een bepaalde starheid in het "denken" doorbreken. (en daarom liggen de wetenschappen filosofie en theologie ook zo dicht bij elkaar).
Maar als deze disputen leiden tot scheuring of versplintering van de kerken, is er geen nut meer om persoonlijke gedachtenspinselen te vermenigvuldigen (onder het eenvoudige kerkvolk waartoe ik mezelf reken); met recht is er dan sprake van destructieve activiteiten die alleen maar dienstbaar zijn aan de in het centrum geplaatste mens en zijn (beperkt) denkvermogen.
Daarom blijf ik pleiten voor al die eenvoud die in Gods Woord aan ons is gegeven.
Laat ons daarom in alle eenvoudigheid blijven spreken over Zijn Woord, ja over Hem, God Drieënig.
Ik snap niet waarom zo velen van jullie hier ds. Steenblok afvallen. Vaak heb ik velen van jullie horen vertellen dat er geen Christus is voor een nog niet ontdekte zondaar. Mijn vraag is dan, waarom kan je Hem dan wél aanbieden? Is dat niet tegenstrijdig?Ander schreef:Ja.huisman schreef:Met de theologie van Dr Steenblok in mijn achterhoofd kan ik dit wel plaatsen maar wat doet hij dan met het vervolg van de tekst: en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.Ander schreef:Memento, je verleidt me. Al ben ik het met Pierre wel een beetje eens: hoe dan ook, dr. Steenblok kan geen goed doen, lijkt wel.
Hier komt nog een citaat m.b.t. de woorden: 'want u komt de belofte toe'.
Maar o, wat is er dan toch een dringende noodzaak voor een mens, om bekeerd te worden. En wat predikt die dringende noodzaak van de waarachtige bekering, ook weer de diepte van de val en de bondsbreuk in het paradijs. Wat is het toch totaal onmogelijk aan 's mensen kant, dat het ooit nog terecht zal komen. En gelukkig als alle valse grond en bedeksel der schande eens voor de mens wegvalt en het eens recht onmogelijk mag worden aan die zijde. Want dan is de Heere Zelf de enige grond der zaligheid geworden voor de ziel.
Wat heeft ook èlk woord van deze zo kostelijke belofte zijn zin en betekenis. Het woordje want wil zeggen: nu gij in deze ware zielsovertuiging van uw dodelijke onwaardigheid en totaal bederf gebracht zijt door Gods dierbare genade, nù is er hoop voor u. Want voor zulken is raad bij de Heere. Voor dezen is het al eeuwen geleden, ja, van eeuwigheid af, al voorzien geworden. Voor hen is in het paradijs de moederbelofte van het Vrouwenzaad gegeven. En aan Abraham is het nader bevestigd geworden. Want u, zegt zoveel zoveel als: u, die daar nu zo verlegen en verslagen, gebroken vanwege uw overtredingen tegen de Heere, u, die daar met smart in uw hart staat te smeken om uitkomst en die het zelf niet meer weet. U komt de belofte toe. Voor u is de belofte en aan u wordt ze gedaan. Eeen belofte, immers, wordt gedaan aan iemand, die een gemis omdraagt. Zo gebroken en verslagen, missen ze God en missen ze alles. Tot hen nu komt die belofte. En de belofte is de toezegging van een goed, van een geestelijke zaak ter wegneming van het drukkende kwaad. Wat zal dat hier zijn? Wel dit: dat er hulpe besteld is bij een sterke Held; dat er leven is voor de doden; dat er ontkoming is voor de omkomenden; dat er genade is voor genadelozen, die erkennen moegen door genade, dat zij het eeuwig verderf toch zo duizendvoudig hebben verdiend. Zo wordt de neergebogen, schuldverslagen schare nader onderwezen in de weg der godzaligheid. (de roepstem tot bekering, pag. 106)
Legt hij daar ook vast de voorwaarde van smart,gemis,verslagenheid op voordat de belofte mag komen?
Dat 'bekeert u, belijdt en laat uw zonden', is ook reeds aanbod van genade, want door de vrucht van Christus' arbeid, kan deze mogelijkheid om met God verzoend te worden alle mensen aangeboden worden. Echter alleen in die weg, die God verordineerd heeft.Ander schreef:Ik denk nu dat memento zegt: Hij had moeten zeggen: bekeert u, belijdt en laat uw zonden, en u zal barmhartigheid geschieden.Erasmiaan schreef:Welnu, hier heb je een citaat:memento schreef:Juist een concrete casus kan helder krijgen hoe de dogmatiek functioneerde in de praktijk. Mijn stelling is namelijk dat het zodanig functioneerde bij Steenblok, dat zijn dogmatiek bóven de Schrift stond. Waardoor imperatieven en belofte-toezeggingen (zeker als het gaat richting onbekeerden) niet voorkomen in zijn prediking, ook al komen ze wel voor in zijn tekst.huisman schreef:Wij gaan denk ik veel teveel in detail in op een klein gedeelte van 1 preek van Dr. C. Steenblok dan krijg je idd een citatenoorlog.
Als die stelling onjuist is, is dat met een citaat eenvoudig te weerleggen (je hebt immers maar één stukje nodig, waarin een imperatief (bekeert u!) en een belofte-toezegging richting een onbekeerde voorkomt, en je hebt mijn stelling weerlegt). Daarvoor is geen citatenoorlog nodig.
Dr S. Ik vrees voor die kant, waar U heengaat. Dat is oppervlakkigheid.
Ds V. Nee, als het die kant op gaat, gaat het de lijdelijkheid heen.
Dr S. Neen, want er wordt juist geleerd: "Die zich bekeert, zijn zonden belijdt en laat, zal barmhartigheid geschieden". Dat is het voorwaardelijke. U is het daarmee eens.
Ds V. Men gaat dan aan een mens, die reeds aanvankelijk genade ont¬ving, het aanbod van genade prediken.
Dr S. U begrijpt het niet goed. De uitwendige roeping houdt dit in, dat voor een ieder, die zich bekeert en gelooft, genade is.
Volgens mij zegt Dr Steenblok juist dat vrucht van Christus arbeid alleen voor de uitverkorenen is en dat er daarom wat jij zegt: " deze mogelijkheid om met God verzoend te worden alle mensen aangeboden worden" volgens Dr Steenblok niet kan.Dat 'bekeert u, belijdt en laat uw zonden', is ook reeds aanbod van genade, want door de vrucht van Christus' arbeid, kan deze mogelijkheid om met God verzoend te worden alle mensen aangeboden worden. Echter alleen in die weg, die God verordineerd heeft.
En dan de volgende punten in overdenking nemende...;[/color]
- Waarvan moet ik mij bekeren als ik er niet van overtuigd ben dat ik op de verkeerde weg ben?
- Wat zijn zonden en welke zonden moet ik belijden als ik er nog nooit door het licht van Gods Geest er door ontdekt ben wat die zonden zijn, en dieper, uit welke verdorven aard dat ze voortvloeien, maar bovenal, tegen Wie wij ze bedrijven?
...kunnen we vast stellen dat deze kennis der ellende noodzakelijk is om ons uit te drijven tot Christus', het Medicijn om deze zielekwaal te genezen, de Weg, de Waarheid en het Leven, waarbij een ieder die tot Hem komt geenszins uitgeworpen zal worden. Aan de andere zijde zal zulk een zondaar die dit te beurt mag vallen onlosmakelijk hieraan verbonden, ook iets mogen zien van de andere zijde van dit Goddelijke heilsplan, namelijk wat in deze tekst vervat ligt in Johannes 6 vers 44: Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Kanttekening 55 zegt hier van dat trekken dat het een Goddelijk werk is: Dat is, tenzij dat Hij dengene die van nature onbekwaam en onwillig is, door de krachtige werking Zijns Heiligen Geestes daartoe bekwaam en willig maakt, Hand. 16:14. Filipp. 2:13.
Daarbij wordt ook heengewezen naar vers 65. Uit dit hoofdstuk lezen we zo helder dat het toebrengen tot een zaligheid een werk is van de Drieenige God.
Want daar stopt het niet mee, want er volgt: 'zal barmhartigheid geschieden'. Deze boodschap komt tot alle hoorders in de uitwendige roeping, maar zal zoals hiervoor aangetoond in de weg geschonken worden van bekering. Zonden belijden en laten. En dat gaat nooit buiten de liefde Gods om. Want het is juist die liefde die in het hart uitgestort wordt en het verbreekt, waardoor de ziel op God aan gaat werken, Gods Woord, dag en inzettingen lief krijgt. De droefheid naar God wordt geboren. En als dat gebeurt door Gods Geest is er spraken van de inwendige roeping. Van deze mensen spreekt Paulus als hij het heeft over 'de geroepenen van den Heere Jezus Christus', bijv. in Romeinen 1 vers 6.
Dit is mijn visie, en naar ik meen ook die van ds. Kersten en dr. Steenblok
)Ds C Harinck schreef:“In deze strijd ,over het aanbod, verwart men meestal, en helaas soms opzettelijk, tussen wie het heil wordt aangeboden en wie het aangeboden heil verkrijgen.”
Deze discussie is echt al vaak gevoerd, ook hier, memento. En sorry, dat Engelse stukje van Calvijn heb ik niet gelezen. Ik ken geen Engels. Maar we schieten toch weer in de discussie ds. Kok versus dr. Steenblok. Maar daar gaat het hier eigenlijk helemaal niet om. De discussie gaat hier om ds. Verhagen versus dr. Steenblok. Dat zou ik wel eens helder willen krijgen. Al denk ik niet dat het lukt want dat is een marginaal verschil. Dus om te weten hoe de 'aanhangers' van dr. Steenblok/ds. Kersten/ds. Lamain etc. erover denken leze men in die discussie de anti-Kokkianen.memento schreef:------------
PS> Maargoed, ik vind het jammer dat de echte discussie niet gevoerd wordt, en dat Steenblok-verdedigers daar ook niet aanwillen. De stelling is: Ds. Lemain (en enige andere GG-prominenten) deden het, dus wij staan in die lijn, dus het is goed. De vraag: Is het Bijbels?, wordt genegeerd. Zo wees ik erop, dat Steenbloks uitleg van "want u komt de belofte toe" exegetisch raar is, de tekst zelf wijst naar een heel andere uitleg, zoals bv Calvijn die geeft. Ik zie daarin dat de dogmatiek gaat heersen over de tekst, iets wat ik een gevaarlijk iets vind.
Juist, en dat werk wat de HEERE begint, begint Hij ook alleen in de harten van uitverkorenen.huisman schreef:Volgens mij zegt Dr Steenblok juist dat vrucht van Christus arbeid alleen voor de uitverkorenen is
Laat ik dat woord 'aangeboden' veranderen in 'gepredikt'. Dan heeft hij er zeker geen moeite mee.huisman schreef:en dat er daarom wat jij zegt: " deze mogelijkheid om met God verzoend te worden alle mensen aangeboden worden" volgens Dr Steenblok niet kan.
Nee, moe wordt ik er niet van. En je komt het niet tegen als theologische bespreking, maar ziet wel hoe het functioneert in de preek.huisman schreef:Wordt je er niet moe van om al die onderscheidingen te verdedigen, als je b.v. een preek leest van Boston, Erskines, Flavel,Hellebroek enz. kom je dit toch allemaal helemaal niet tegen. Trouwens als ik een preek lees van Ds J. Roos kom ik het ook niet tegen. ( Denk dat hij de Dogmatiek uitgelegd door Dr Steenblok ook niet meer zo vaak leest
Steenblok heeft een scheuring op z'n geweten. Alleen dat al moet per definitie pleiten voor het foute van zijn gedachtengoed. Dat iemand een avatar met zijn beeltenis heeft zou niet toegestaan mogen worden.jvdg schreef:Ik heb absoluut geen aversie tegen theologische disputen.huisman schreef:[Ik begrijp de aversie tegen theologische discussies (Ze worden vaak ook niet zuiver gevoerd) maar ze zij soms echt nodig.
Denk aan Arminius vs Gomarus dat ging echt wel ergens op
Integendeel, ze kunnen opscherpend zijn en een bepaalde starheid in het "denken" doorbreken. (en daarom liggen de wetenschappen filosofie en theologie ook zo dicht bij elkaar).
Maar als deze disputen leiden tot scheuring of versplintering van de kerken, is er geen nut meer om persoonlijke gedachtenspinselen te vermenigvuldigen (onder het eenvoudige kerkvolk waartoe ik mezelf reken); met recht is er dan sprake van destructieve activiteiten die alleen maar dienstbaar zijn aan de in het centrum geplaatste mens en zijn (beperkt) denkvermogen.
Daarom blijf ik pleiten voor al die eenvoud die in Gods Woord aan ons is gegeven.
Laat ons daarom in alle eenvoudigheid blijven spreken over Zijn Woord, ja over Hem, God Drieënig.