Pagina 22 van 43
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 18 dec 2008, 19:03
door freek
refo schreef:Deze discussie gaat over 'waar is mijn kind?'.
Dat in de eerste plaats. Ten opzichte van andere leerstukken kan er dan wat eenzijdigheid ontstaan. Daar ontkom je niet aan.
Er is gevaar als je zegt: gemeente des Heeren en DUS behouden. Nadruk op DUS levert luie christenen op die uiteindelijk als ongelovigen zullen sterven.
Inderdaad. Paulus zegt ook nooit: u bent behouden. Punt. Wel altijd iets in de trant van: zoals u Hem aangenomen hebt: wandel ook zo. Gebeurd dat niet, dan kan het wel eens blijken dat je achtergebleven bent.
Dit sluit niet helemaal aan op de geldende leer over afval der heiligen. Dat komt vooral door de definitie van 'wedergeborenen'. Wie dat is, voldoet aan bepaalde kenmerken en zal niet afvallen. Dat God met de gemeente van kindsheid af een start maakt, voor welke relatie een mens ook zijn best moet doen, bestaat in die visie eigenlijk niet. God doet immers alles?
Men gaat derhalve uit van een ander gemeentebeeld. U bent een kind des toorns, DUS bent u onwedergeboren, hetgeen alleen opgelost kan worden als God later tussenbeide komt.
Nadruk op DUS levert luie christenen op die uiteindelijk als ongelovigen zullen sterven. Ze zijn echter ogenschijnlijk minder lui, want ze houden gebod op gebod en regel op regel. Maar aan hun relatie met God werken ze niet want onwedergeboren, zegt de dominee.
Het hele punt is, dat wedergeboorte op zich al heel onbijbels geformuleerd wordt. Let maar op tijdens doopbedieningen, als het fomulier gelezen wordt. De hoofdsom van de leer van de Doop bestaat uit drie delen: van nature een kind des toorn tenzij opnieuw geboren door de verlossing die in Christus is, met als doel een nieuw en godzalig leven. Deze samenhang wordt echter helemaal niet geleerd. Ik heb het meerdere keren horen zeggen: ouders, zoek dat nou maar eerst voor je kind: dat ze van nieuws geboren worden. De afwassing der zonden is dan nog lang niet aan de orde, om maar te zwijgen van het leven als christen. Als je de chronologische volgorde van de 'hoofdsom' van de doop kiest, kun je beter je kind niet dopen. Dat zou veel eerlijker zijn. Want het gegeven dat onze kinderen óók zonder hun weten in Christus aangenomen worden en dáármee opgevoed mogen worden, vinden onze dominees vaak gevaarlijk. Omdat het formulier inmiddels heilig verklaard is lezen we het wel, maar we geven er een eigen draai aan.
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 18 dec 2008, 22:20
door jvdg
Ik wil de vraag, hoewel mss. naief, weer stellen, tot welke (mss. "geestelijke") leeftijd zijn de jonge kinderen begrepen in........
Ik besef dat geen mens hier een concreet antwoord op kan geven, maar ik wil de vraag toch gesteld hebben.
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 18 dec 2008, 22:27
door Bert Mulder
jvdg schreef:Ik wil de vraag, hoewel mss. naief, weer stellen, tot welke (mss. "geestelijke") leeftijd zijn de jonge kinderen begrepen in........
Ik besef dat geen mens hier een concreet antwoord op kan geven, maar ik wil de vraag toch gesteld hebben.
Ik zou zeggen, tot de leeftijd van onderscheid...
(kennende hun linkerhand van hun rechterhand)
En dat zal van persoon tot persoon verschillen, neem bijv. geestelijk gehandicapten
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 18 dec 2008, 22:30
door Genade door recht
Dat is een onmogelijke vraag jvdg. Dat is toch niet vast te stellen? Ik ben wel benieuwd naar de antwoorden van de medeforummers, want gezien de visie van enkelen moet dat toch wel een zeer relevante vraag zijn. In de mijne niet, want m.i. is genade geen erfgoed, hoewel God wel vaak in de lijn van de geslachten werkt.
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 18 dec 2008, 22:32
door jvdg
Genade door recht schreef:Dat is een onmogelijke vraag jvdg. Dat is toch niet vast te stellen? Ik ben wel benieuwd naar de antwoorden van de medeforummers, want gezien de visie van enkelen moet dat toch wel een zeer relevante vraag zijn. In de mijne niet, want m.i. is genade geen erfgoed, hoewel God wel vaak in de lijn van de geslachten werkt.
Daarom stelde ik deze vraag dan ook.
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 18 dec 2008, 22:38
door refo
Bert Mulder schreef:jvdg schreef:Ik wil de vraag, hoewel mss. naief, weer stellen, tot welke (mss. "geestelijke") leeftijd zijn de jonge kinderen begrepen in........
Ik besef dat geen mens hier een concreet antwoord op kan geven, maar ik wil de vraag toch gesteld hebben.
Ik zou zeggen, tot de leeftijd van onderscheid...
(kennende hun linkerhand van hun rechterhand)
En dat zal van persoon tot persoon verschillen, neem bijv. geestelijk gehandicapten
Eigenlijk kan het niet. God zegt toch niet op een gegeven moment: "En Ik heb dat allemaal wel beloofd, maar nu geldt het niet meer."
Maar de vraag is eigenlijk niet te beantwoorden zonder een juist zicht op het verbond.
Dopersen zeggen: verbond? Het mocht wat! Er is helemaal geen verbond.
We hebben toch ook de bij het verbond behorende landbelofte niet meer?
Als je het zo aards benadert en de bij de OT-ische bedeling horende 'sacramenten' als kenmerk aanhoudt.
De doop is vervanging van de besnijdenis.
Het avondmaal voor het Pascha. Beide nu zonder bloed.
Het uitzien naar een land op aarde is nu uitzien naar een opstanding om in een nieuw land te wonen.
Allemaal tekenen met een betekende zaak.
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 18 dec 2008, 22:40
door Bert Mulder
Genade door recht schreef:Dat is een onmogelijke vraag jvdg. Dat is toch niet vast te stellen? Ik ben wel benieuwd naar de antwoorden van de medeforummers, want gezien de visie van enkelen moet dat toch wel een zeer relevante vraag zijn. In de mijne niet, want m.i. is genade geen erfgoed, hoewel God wel vaak in de lijn van de geslachten werkt.
Dat is wel juist gezien, GdR, dat genade geen erfgoed is.
Nochtans heeft God Zijn verbond opgericht met Abraham en zijn Zaad.
Lezen we in Galaten wie dat Zaad is, namelijk Christus:
Galaten 3:29
En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.
Maar ook lezen we in Handelingen 2, dat de belofte toekomt aan ons, EN onze kinderen:
Handelingen 2:39
Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal.
Nu worden niet alle kinderen, hoofd voor hoofd, voor het zaad gerekend, maar alleen de kinderen der belofte, maw. de uitverkoren kinderen.
Romeinen 9:8
Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 19 dec 2008, 07:33
door JolandaOudshoorn
jvdg schreef:Genade door recht schreef:Dat is een onmogelijke vraag jvdg. Dat is toch niet vast te stellen? Ik ben wel benieuwd naar de antwoorden van de medeforummers, want gezien de visie van enkelen moet dat toch wel een zeer relevante vraag zijn. In de mijne niet, want m.i. is genade geen erfgoed, hoewel God wel vaak in de lijn van de geslachten werkt.
Daarom stelde ik deze vraag dan ook.
zie het antwoord van Bert. En staat zoiets ook niet in Jona 4?
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 19 dec 2008, 11:39
door Afgewezen
refo schreef:Eigenlijk kan het niet. God zegt toch niet op een gegeven moment: "En Ik heb dat allemaal wel beloofd, maar nu geldt het niet meer."
Precies, en daarom kun je je afvragen of je zomaar uit kunt gaan van de zaligheid van jonggestorven kinderen.
Want Gods belofte hangt nooit zomaar in de lucht, maar vraagt om antwoord.
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 19 dec 2008, 11:43
door JolandaOudshoorn
Afgewezen schreef:refo schreef:Eigenlijk kan het niet. God zegt toch niet op een gegeven moment: "En Ik heb dat allemaal wel beloofd, maar nu geldt het niet meer."
Precies, en daarom kun je je afvragen of je zomaar uit kunt gaan van de zaligheid van jonggestorven kinderen.
Want Gods belofte hangt nooit zomaar in de lucht, maar vraagt om antwoord.
Nee, het is verbonden met het verbond. Dat God aangaat met het kind. En aangezien dat kind dat verbond niet actief kan verbreken, mogen gelovige ouders die hoop voor hun kind hebben!
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 19 dec 2008, 12:05
door Tiberius
Afgewezen schreef:refo schreef:Eigenlijk kan het niet. God zegt toch niet op een gegeven moment: "En Ik heb dat allemaal wel beloofd, maar nu geldt het niet meer."
Precies, en daarom kun je je afvragen of je zomaar uit kunt gaan van de zaligheid van jonggestorven kinderen.
"Les extrêmes se touchent", zouden de Fransen zeggen.
Maar goed: wie (van de genoemde predikanten) gaat uit dat alle jonggestorven kinderen zalig zijn? Niemand toch?
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 19 dec 2008, 12:12
door Afgewezen
Tiberius schreef:Afgewezen schreef:refo schreef:Eigenlijk kan het niet. God zegt toch niet op een gegeven moment: "En Ik heb dat allemaal wel beloofd, maar nu geldt het niet meer."
Precies, en daarom kun je je afvragen of je zomaar uit kunt gaan van de zaligheid van jonggestorven kinderen.
"Les extrêmes se touchent", zouden de Fransen zeggen.
Maar goed: wie (van de genoemde predikanten) gaat uit dat alle jonggestorven kinderen zalig zijn? Niemand toch?
Het gaat nu over de jonggestorven verbondskinderen, maar dat wist jij ook wel.
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 19 dec 2008, 13:06
door Tiberius
Afgewezen schreef:Tiberius schreef:Afgewezen schreef:refo schreef:Eigenlijk kan het niet. God zegt toch niet op een gegeven moment: "En Ik heb dat allemaal wel beloofd, maar nu geldt het niet meer."
Precies, en daarom kun je je afvragen of je zomaar uit kunt gaan van de zaligheid van jonggestorven kinderen.
"Les extrêmes se touchent", zouden de Fransen zeggen.
Maar goed: wie (van de genoemde predikanten) gaat uit dat alle jonggestorven kinderen zalig zijn? Niemand toch?
Het gaat nu over de jonggestorven verbondskinderen, maar dat wist jij ook wel.
Ja, dat bedoel ik ook.
Maar zie jij iemand beweren dat
alle jonggestorven verbondskinderen zalig zijn? Dus automatisch naar de hemel gaan, zeg maar.
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 19 dec 2008, 13:11
door freek
Tiberius schreef:Afgewezen schreef:Tiberius schreef:Afgewezen schreef:Precies, en daarom kun je je afvragen of je zomaar uit kunt gaan van de zaligheid van jonggestorven kinderen.
"Les extrêmes se touchent", zouden de Fransen zeggen.
Maar goed: wie (van de genoemde predikanten) gaat uit dat alle jonggestorven kinderen zalig zijn? Niemand toch?
Het gaat nu over de jonggestorven verbondskinderen, maar dat wist jij ook wel.
Ja, dat bedoel ik ook.
Maar zie jij iemand beweren dat
alle jonggestorven verbondskinderen zalig zijn? Dus automatisch naar de hemel gaan, zeg maar.
Volgens mij is dat toch wel wat de Dordtse leerregels bedoelen
Re: Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers
Geplaatst: 19 dec 2008, 13:17
door refo
Dat is wel duidelijk, ja.
Maar blijkbaar is een BEPAALDE afwijking van de 3FvE wel toegestaan.
Troosteloze boel trouwens. Je kinderen kleinkinderen verliezen aan de brandstapel en niet zeker weten of ze wel behouden zullen zijn.