De wedergeboorte en het ware geloof

[Tiberius]

Hoewel deze bijzondere, extra-ordinaire bekeringsweg die Paulus meemaakte wel meer als argument wordt gebruikt, blijft dit lastig. Het gaat in deze versen om zowel bekering als roeping tot het ambt. Daarnaast wordt Christus in beginsel al geopenbaard als Paulus op de grond ligt.

Waarom noem je Paulus' bekering bijzonder of extra-ordinair? Zijn er ook niet-bijzondere bekeringen? En waarom is dat lastig?
Het is juist een heel helder spreken in de Bijbel.

[Wilhelm]

Ds. van Aalst schrijft nadrukkelijk dat het niet met Jezus begint.

Hij bedoelt ongetwijfeld niet dat de prediking niet met Christus begint, of de belofte van het evangelie, want dat is zelfs Christocentrisch.
Het gaat niet om de radicaliteit van de Christusprediking, maar om wat erop vólgt, de toépassing van het gepredikte Woord.
Gods Geest zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Dát wordt eerst voor waar onderkend, beleefd, ondervonden.
In die weg wordt de zondaar zijn nood onder ogen gebracht en vanuit die nood tot Christus gedreven. Dat werk van Gods Geest, daar is onder de ruimste Christusprediking geen sprake van een Jezus die spreekt "Uw zonden zijn u vergeven" in de beleving van zo iemand die daar onder deze overtuigingen ligt.
Juist in de die toestand wijst ds. vA erop dat de zondaar Christus gewezen moet worden om rust te kunnen krijgen. Voor vergeving van zonden. We hebben hier te maken met een wonderlijke situatie. Zondaar wordt tót Christus getrokken. Dat impliceert dat de zondaar daar noch niet is. Ondertussen wil zo'n zondaar dat het goed komt tussen hem en God. Daarin moet deze zondaar leren dat er maar Een Weg is. Een smalle weg, een enge poort! Daar kunnen we niet een wiskundige redenatie op loslaten zo van: Alles buiten Christus is ongeloof, dus alles wat tót Christus komende(nog niet gekomen) is, is dus geen werk van Gods Geest. We krijgen dat niet in een formule. Rechtsom niet, maar ook linksom niet. Mijn inschatting is dat dr. VdS ageert tegen een gesystematiseerde definitie die anderen niet bedoelen. Hij legt de accenten duidelijk anders. Ondertussen bestrijdt hij een niet bedoelde systeemtheologie en ik vraag me af waarom het op zo'n bijtende toon moet.

Laat een ding duidelijk zijn, die bijtende toon werkt niet mee aan een goed inhoudelijk gesprek. Helaas, zou ik zeggen.
Wat je hier bovenstaand schrijft dat onderschrijf ik van harte. Maar toch zou ik zo graag zien dat we pas over de toeleidende weg zouden spreken, niet vooraf, maar achteraf als er iets van dat geeigende geloof beoefend mocht worden. Dan is het de uitkomst die licht laat schijnen op de voorbereidende werkzaamheden. Daarvoor zullen we er over moeten zwijgen m.i. Zeker ook in de Paulinische brieven wordt de grens zo duidelijk getekend. Gewassen in Zijn bloed, de vergeving van zonden , de rechtvaardiging door het geloof in Jezus Christus, dat is de enige grond, de Vaste Rots van mijn behoud.

Hoewel deze bijzondere, extra-ordinaire bekeringsweg die Paulus meemaakte wel meer als argument wordt gebruikt, blijft dit lastig. Het gaat in deze versen om zowel bekering als roeping tot het ambt. Daarnaast wordt Christus in beginsel al geopenbaard als Paulus op de grond ligt.

Waarom noem je Paulus' bekering bijzonder of extra-ordinair? Zijn er ook niet-bijzondere bekeringen? En waarom is dat lastig?
Het is juist een heel helder spreken in de Bijbel.

Elke bekering is bijzonder! Wat denk je ? Het is als een nieuwe schepping, van dood levend gemaakt. Zou dat niet bijzonder zijn? Wat ik aan wil geven is dat er weinig bekeringen in Gods Woord beschreven staan die gaan zoals bij Paulus.
Meestal is de weg, of korter of gaat met minder heftige uitwendige belevingen gepaard.

[Tiberius]

Ds. van Aalst schrijft nadrukkelijk dat het niet met Jezus begint.

Hij bedoelt ongetwijfeld niet dat de prediking niet met Christus begint, of de belofte van het evangelie, want dat is zelfs Christocentrisch.
Het gaat niet om de radicaliteit van de Christusprediking, maar om wat erop vólgt, de toépassing van het gepredikte Woord.
Gods Geest zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Dát wordt eerst voor waar onderkend, beleefd, ondervonden.
In die weg wordt de zondaar zijn nood onder ogen gebracht en vanuit die nood tot Christus gedreven. Dat werk van Gods Geest, daar is onder de ruimste Christusprediking geen sprake van een Jezus die spreekt "Uw zonden zijn u vergeven" in de beleving van zo iemand die daar onder deze overtuigingen ligt.
Juist in de die toestand wijst ds. vA erop dat de zondaar Christus gewezen moet worden om rust te kunnen krijgen. Voor vergeving van zonden. We hebben hier te maken met een wonderlijke situatie. Zondaar wordt tót Christus getrokken. Dat impliceert dat de zondaar daar noch niet is. Ondertussen wil zo'n zondaar dat het goed komt tussen hem en God. Daarin moet deze zondaar leren dat er maar Een Weg is. Een smalle weg, een enge poort! Daar kunnen we niet een wiskundige redenatie op loslaten zo van: Alles buiten Christus is ongeloof, dus alles wat tót Christus komende(nog niet gekomen) is, is dus geen werk van Gods Geest. We krijgen dat niet in een formule. Rechtsom niet, maar ook linksom niet. Mijn inschatting is dat dr. VdS ageert tegen een gesystematiseerde definitie die anderen niet bedoelen. Hij legt de accenten duidelijk anders. Ondertussen bestrijdt hij een niet bedoelde systeemtheologie en ik vraag me af waarom het op zo'n bijtende toon moet.

Laat een ding duidelijk zijn, die bijtende toon werkt niet mee aan een goed inhoudelijk gesprek. Helaas, zou ik zeggen.
Wat je hier bovenstaand schrijft dat onderschrijf ik van harte. Maar toch zou ik zo graag zien dat we pas over de toeleidende weg zouden spreken, niet vooraf, maar achteraf als er iets van dat geeigende geloof beoefend mocht worden. Dan is het de uitkomst die licht laat schijnen op de voorbereidende werkzaamheden. Daarvoor zullen we er over moeten zwijgen m.i. Zeker ook in de Paulinische brieven wordt de grens zo duidelijk getekend. Gewassen in Zijn bloed, de vergeving van zonden , de rechtvaardiging door het geloof in Jezus Christus, dat is de enige grond, de Vaste Rots van mijn behoud.

Dat ben ik wel met je eens.

[Marieke]

Het Woord des Evangelies wordt gezonden tot een iegelijk mens, die hetzelve hoort verkondigen en verzekert hen in de naam van een God der waarheid, Die niet liegen of bedriegen kan, dat Christus met al Zijn zaligheid en algenoegzaamheid, gewisselijk ook de zijne is, indien hij Hem met een oprecht geloof waarlijk begeert te ontvangen, zoals Hij ons geheel om niet aangeboden en geschonken wordt en ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid en heiligmaking, en verlossing.
Doch hoe wijd de weg tot Christus door God Zelf in het Evangelie voor een ieder ook worde opengezet en die dorst heeft "vrijelijk mag komen en die wil, het water des levens om niet voor zich mag nemen, zo zal toch nimmer enig zondaar om de Heere Jezus waarlijk verlegen zijn of Hem oprecht gelovig voor zijn Verlosser en Heere met volkomen verzaking van alles begeren te omhelzen, tenzij hij alvoerens zulk een levendig en geestelijk gevoel van zijn rampzalige en doemwaardige staat buiten Christus bekomen, als hem gans verloren en radeloos bij zichzelve doet nederzinken.
Hij zal anders nooit met een volkomen hart daartoe kunnen resolveren, om zich, als een vervloekt en onmachtig goddeloze uit enkele genade door Christus te laten zaligen en al zijn beminde boezemzonden en wereldse begeerlijkheden gans gewillig te verzaken, tenzij dan, dat de last zijner zonden en van Gods vloek en toorn, hem zo zwaar op het harte drukke, dat hij het daar onmogelijk langer onder kan stellen. (een oudvader die iedereen hier wel kent..)

Het woordgebruik kan makkelijk tot verkeerde denkbeelden leiden. Het lijkt me niet de bedoeling dat deze oudvader iedereen aanspoort om eerst aan de rand van een ravijn in opperste wanhoop te gaan staan. (Sorry dat ik het even wat plastisch maak.) Juist het pompeuze woordgebruik kan ertoe leiden dat mensen heel lang hun ellendekennis voor 'te weinig' beschouwen. En laten zich daardoor weerhouden om te toevlucht tot Christus te nemen.
In eigenlijke zin van het woord is onze ellendekennis namelijk altijd tekort; maar dat staat de Heere ook niet in de weg.

Nee, dat bedoelt deze oudvader ook niet. Maar hij bedoelt wel dat het in jezelf onhoudbaar moet worden. En dat is bij de een eerder dan bij de ander.

[Afgewezen]

Daar kunnen we niet een wiskundige redenatie op loslaten zo van: Alles buiten Christus is ongeloof, dus alles wat tót Christus komende(nog niet gekomen) is, is dus geen werk van Gods Geest. We krijgen dat niet in een formule. Rechtsom niet, maar ook linksom niet. Mijn inschatting is dat dr. VdS ageert tegen een gesystematiseerde definitie die anderen niet bedoelen. Hij legt de accenten duidelijk anders. Ondertussen bestrijdt hij een niet bedoelde systeemtheologie en ik vraag me af waarom het op zo'n bijtende toon moet.

Helemaal mee eens.

[Marieke]

Ds. Van Aalst stelt in feite dat er geen kennis van Christus is, zonder dat daar iets aan voorafgaat. Datgene wat eraan voorafgaat, noemt hij ook al 'kennis van God', n.a.v. Joh. 17:3. Ik denk dat dit exegetisch niet houdbaar is en dat wat ds. Van Aalst 'kennis van God' noemt, het heimwee is naar een ónbekende God.

Je leert toch God "kennen" in Zijn heiligheid en in Zijn rechtvaardigheid, dat je voor die God niet kunt bestaan?

[Afgewezen]

Ds. Van Aalst stelt in feite dat er geen kennis van Christus is, zonder dat daar iets aan voorafgaat. Datgene wat eraan voorafgaat, noemt hij ook al 'kennis van God', n.a.v. Joh. 17:3. Ik denk dat dit exegetisch niet houdbaar is en dat wat ds. Van Aalst 'kennis van God' noemt, het heimwee is naar een ónbekende God.

Je leert toch God "kennen" in Zijn heiligheid en in Zijn rechtvaardigheid, dat je voor die God niet kunt bestaan?

Dat bedoelt ds. Van Aalst ook. Maar ik zou dat geen kennis van God willen noemen. Wie onder overtuiging is, beseft juist dat hij búíten God is en dat hij God moet leren kénnen. Jij zet het woord 'kennen' ook niet voor niets tussen aanhalingstekens.

[Marieke]

Ds. Van Aalst stelt in feite dat er geen kennis van Christus is, zonder dat daar iets aan voorafgaat. Datgene wat eraan voorafgaat, noemt hij ook al 'kennis van God', n.a.v. Joh. 17:3. Ik denk dat dit exegetisch niet houdbaar is en dat wat ds. Van Aalst 'kennis van God' noemt, het heimwee is naar een ónbekende God.

Je leert toch God "kennen" in Zijn heiligheid en in Zijn rechtvaardigheid, dat je voor die God niet kunt bestaan?

Dat bedoelt ds. Van Aalst ook. Maar ik zou dat geen kennis van God willen noemen. Wie onder overtuiging is, beseft juist dat hij búíten God is en dat hij God moet leren kénnen. Jij zet het woord 'kennen' ook niet voor niets tussen aanhalingstekens.

Beseft de overtuigde ziel dat hij God moet leren kénnen of beseft hij dat hij onbekeerd is en met God verzoend moet worden? Wanneer leert een ziel dan wél iets van Gods heiligheid en rechtvaardigheid kennen? Na Christus' openbaring aan de ziel?
Misschien praten we nu over iets waar zowel ds. van Aalst, Marieke en Afgewezen allemaal hetzelfde bedoelen, maar het net iets anders uitdrukken.
Ik plaatste die aanhalingstekens om het woord kennen te benadrukken, maar ik had het inderdaad beter vet kunnen maken.

[Afgewezen]

Ik plaatste die aanhalingstekens om het woord kennen te benadrukken, maar ik had het inderdaad beter vet kunnen maken.

Met die mogelijkheid had ik nog rekening gehouden, maar goed.
In elk geval denk ik wel dat we inderdaad hetzelfde bedoelen, maar het net even anders benaderen.

[Bert Mulder]

Ds. Van Aalst stelt in feite dat er geen kennis van Christus is, zonder dat daar iets aan voorafgaat. Datgene wat eraan voorafgaat, noemt hij ook al 'kennis van God', n.a.v. Joh. 17:3. Ik denk dat dit exegetisch niet houdbaar is en dat wat ds. Van Aalst 'kennis van God' noemt, het heimwee is naar een ónbekende God.

Je leert toch God "kennen" in Zijn heiligheid en in Zijn rechtvaardigheid, dat je voor die God niet kunt bestaan?

Dat bedoelt ds. Van Aalst ook. Maar ik zou dat geen kennis van God willen noemen. Wie onder overtuiging is, beseft juist dat hij búíten God is en dat hij God moet leren kénnen. Jij zet het woord 'kennen' ook niet voor niets tussen aanhalingstekens.

Wie 'onder overtuiging' is, is levend gemaakt, en bezit dus, in principe, al de weldaden van de wedergeboorte. Want het is Gods Geest die overtuigd.

[Fjodor]

Ds. Van Aalst stelt in feite dat er geen kennis van Christus is, zonder dat daar iets aan voorafgaat. Datgene wat eraan voorafgaat, noemt hij ook al 'kennis van God', n.a.v. Joh. 17:3. Ik denk dat dit exegetisch niet houdbaar is en dat wat ds. Van Aalst 'kennis van God' noemt, het heimwee is naar een ónbekende God.

Je leert toch God "kennen" in Zijn heiligheid en in Zijn rechtvaardigheid, dat je voor die God niet kunt bestaan?

Dat bedoelt ds. Van Aalst ook. Maar ik zou dat geen kennis van God willen noemen. Wie onder overtuiging is, beseft juist dat hij búíten God is en dat hij God moet leren kénnen. Jij zet het woord 'kennen' ook niet voor niets tussen aanhalingstekens.

Wie 'onder overtuiging' is, is levend gemaakt, en bezit dus, in principe, al de weldaden van de wedergeboorte. Want het is Gods Geest die overtuigd.

Iemand als Calvijn spreekt zo niet.
En Bert, hier wordt een onderscheid gemaakt tussen levendmaking en geloof, niet alleen in de orde maar ook in de tijd. Ik meen dat jij het daar niet mee eens bent...

(Indien ik gelijk heb met met conclusie van hierboven over jouw positie) dan maak jij hiermee het 'onder overtuiging komen' tot de werkzame kracht van de wedergeboorte.
Want als het in hetzelfde moment gebeurt (1) en als het onder overtuiging komen ons tot Christus brengt (2), dan moet een niet-wedergeboren mens tot de overtuiging geleid worden, meer dan dat hij tot Christus gebracht moet worden (3).

[SecorDabar]

Ik plaatste die aanhalingstekens om het woord kennen te benadrukken, maar ik had het inderdaad beter vet kunnen maken.

Met die mogelijkheid had ik nog rekening gehouden, maar goed.
In elk geval denk ik wel dat we inderdaad hetzelfde bedoelen, maar het net even anders benaderen.

Beste Afgewezen,
In dit topic gaat het over wedergeboorte en het ware geloof.
Dat is dus het geloof waardoor de gelovige wordt gerechtvaardigd.
Ik ben het met je eens wat je schreef op een oud topic “Uit de Krant” dat we wedergeboorte en rechtvaardigmaking niet moeten gaan scheiden.
Geldt dit eigenlijk precies hetzelfde wat in deze discussie gevoerd wordt ?
Je schreef op 9 jan. 2006 n.a.v. het interview met de familie Hardeman over de leer van de rechtvaardigmaking op refoforum het volgende:
Wat Brakel betreft: Volgens Brakel kun je de tijd van je wedergeboorte niet precies weten en hoeft dat ook niet. “Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bizondere hartelijkheid deed, zoo rekent men te laat.”
Paauwe zegt (en hij is daarin niet de enige): pas wanneer Christus aan je ziel is geopenbaard, en je door Hem God mag aanschouwen als een verzoend God, ben je gerechtvaardigd, ben je wedergeboren.
Nu is dat wel het punt waar het op aankomt in een mensenleven, maar dan blijf je toch zitten met wat daaraan voorafgaat. Als iemand God gaat zoeken en hij vindt Hem vroeg of laat ook, waar schrijf je dat zoeken dan aan toe? Dat is, zoals vaak gezegd wordt, toch geen vrucht van eigen akker.
Voor mij blijft toch wezenlijk dat verlossing ook echt verlossing is. Geen dankbaarheid zonder verlossing, geen heiligmaking zonder rechtvaardigmaking.

Daarop gaf Leonius op 10 jan. 2006 deze reactie aan jou:
Ik denk dat Paauwe tot op zekere hoogte gelijk heeft. Ook Brakel zegt: “Want men moet niet menen, dat een mens vóór zijn wedergeboorte leven heeft, ‘t welk, als voorbereiding tot de wedergeboorte, moetende dan daardoor verstaan de bekering, zou zijn. Neen, de mens is vóór zijn wedergeboorte dood, en krijgt door de wedergeboorte leven. Tussen dood en leven is geen derde staat, zo ook niet tussen bekeerd en onbekeerd.” Maar…dan wel met het door jou aangehaalde citaat in het achterhoofd. In tegenstelling tot velen in deze tijd, verbindt Brakel de wedergeboorte nadrukkelijk aan het rechtvaardigende geloof en zegt hij dat de wedergeborenen de geloofsdaden beoefenen. Hij zegt zelfs dat de wedergeboorte pas volgt op het geloof (in veel kerkgenootschappen binnen geref.gezindte wordt dit juist omgedraaid). Met andere woorden: wedergeboorte-rechtvaardiging vallen in tijd samen.
Over de orde zegt Brakel overigens ook iets opmerkelijks: “Men moet niet menen, dat iedere daad zo op elkaar en op zo een orde na elkaar in de ziel komt en volgt, als wij ze hier beschreven hebben. Neen, wij kunnen het niet tegelijk zeggen, en daarom moeten wij het ene na het andere stellen. Maar al de bovengeschreven bewegingen werken dikwijls in de ziel door elkaar; nu komt het ene meest op het hart, dan het andere, en soms alle in één oefening, zodat niemand ook over de orde moeilijkheid moet maken, of in het terugzien hoe hij gewrocht heeft of in het beginnen.”

[Fjodor]

Ds. Van Aalst stelt in feite dat er geen kennis van Christus is, zonder dat daar iets aan voorafgaat. Datgene wat eraan voorafgaat, noemt hij ook al 'kennis van God', n.a.v. Joh. 17:3. Ik denk dat dit exegetisch niet houdbaar is en dat wat ds. Van Aalst 'kennis van God' noemt, het heimwee is naar een ónbekende God.

Je leert toch God "kennen" in Zijn heiligheid en in Zijn rechtvaardigheid, dat je voor die God niet kunt bestaan?

Dat bedoelt ds. Van Aalst ook. Maar ik zou dat geen kennis van God willen noemen. Wie onder overtuiging is, beseft juist dat hij búíten God is en dat hij God moet leren kénnen. Jij zet het woord 'kennen' ook niet voor niets tussen aanhalingstekens.

Het punt waar ik het altijd zo mee oneens ben, is dat er zo'n nadruk op de levendmaking wordt gelegd (in de zin zoals ds. Van Aalst die beschrijft) dat er in de praktijk vaak een bijzonder werk van de Heilige Geest geschied moet zijn wil een mens in Christus kunnen geloven. Er moet dan een ervaring van een bijzonder krachtdadig werk zijn, namelijk het 'onder overtuiging brengen'.

Volgens mij is de overtuiging van zonden iets wat elk mens die het woord hoort bezit. Daarom noemt men het ten tijde van de reformatie ook zo vaak de overtuiging van de consciëntie.

Het onder overtuiging gebracht worden is ook niet het breekpunt als het gaat om het onderscheid tussen de wereld en de Kerk. Het breekpunt is het ontvangen van het geloof.

[huisman]

Het gaat mij om de exegese van Joh 17: 3 niet om het standpunt wat Ds van Aalst wil bewijzen.

Lijkt me iets voor een nieuw topic anders loopt het wel erg mistig door elkaar heen.

De exegese van Ds van Aalst van Joh17:3 klopt volgens mij niet.

Maar verandert dat dan ook de zaak wat hij daarmee wil bewijzen? Als je de exegese als zodanig wilt bespreken en niet de zaak waar het in dit topic om gaat kunnen we toch beter los van elkaar behandelen?

Ik verbaas mij zeer. Ds van Aalst wil een zaak bewijzen en gebruikt een uitleg van een tekst die dat helemaal niet zegt.
Nog wel een hele tere tekst uit het Hogepriestelijke gebed. Het eeuwige leven is het kennen van God en Christus zegt Jezus hier tegen Zijn Vader .

3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

Of iemand laat mij zien dat de exegese van Ds van Aalst wel mogelijk is of deze exegese is dwangmatig om een zaak te bewijzen. Voor de duidelijkheid het citaat van Ds van Aalst . Ik heb zijn conclusies genummerd. Nummer 1 en 2 is waar nummer 3 kun en mag je in ieder geval niet uit deze tekst halen ook al is de zaak op zich vaak wel waar.

Wanneer de Voorbidder van Sion bidt tot Zijn Vader, zegt Hij in Zijn gebed hoe dit gaat: ‘en dit is het eeuwige leven, dat ze U kennen, de enige, waarachtige God en Jezus Christus Dien Gij gezonden hebt.’
Hieruit kunnen we een paar dingen leren. 1.Dat het eeuwige leven iets is dat hierin dit leven begint en niet pas straks bij het sterven van Gods kinderen.
2.Dat het eeuwige leven bestaat uit kennen, kennen met het hart, met heel je zijn, zielsbevindelijk.
3.Dit eeuwige leven begint met de kennis van God. En dus niet met de kennis van Jezus.

[Luther]

Of iemand laat mij zien dat de exegese van Ds van Aalst wel mogelijk is of deze exegese is dwangmatig om een zaak te bewijzen. Voor de duidelijkheid het citaat van Ds van Aalst . Ik heb zijn conclusies genummerd. Nummer 1 en 2 is waar nummer 3 kun en mag je in ieder geval niet uit deze tekst halen ook al is de zaak op zich vaak wel waar.

Wanneer de Voorbidder van Sion bidt tot Zijn Vader, zegt Hij in Zijn gebed hoe dit gaat: ‘en dit is het eeuwige leven, dat ze U kennen, de enige, waarachtige God en Jezus Christus Dien Gij gezonden hebt.’
Hieruit kunnen we een paar dingen leren. 1.Dat het eeuwige leven iets is dat hierin dit leven begint en niet pas straks bij het sterven van Gods kinderen.
2.Dat het eeuwige leven bestaat uit kennen, kennen met het hart, met heel je zijn, zielsbevindelijk.
3.Dit eeuwige leven begint met de kennis van God. En dus niet met de kennis van Jezus.

Als je de tekst opdeelt dan staat er:
En dit is het eeuwige leven...
a. ...dat zij U kennen, de enige en waarachtige God
en
b. (...dat zij) Jezus Christus (kennen), Die Gij gezonden hebt.

Volgens mij bedoelt ds. Van Aalst dat het hier niet gaat om een willekeurige volgorde, maar dat er eerst sprake is van het kennen van God en pas daarna van het kennen van Jezus Christus.