"Gereformeerde Gemeenten moeten zich bezinnen"

[Afgewezen]

Afgewezen,

We zijn het vanavond beter eens dan gisteren. Waarom begrepen we elkaar toen zo slecht?

De inhoud die jij geeft aan het begrip 'vierschaarbeleving' (namelijk niets anders dan het geloven of komen tot Christus op het zien van de heerlijkheid Gods, 2 Kor. 4:6) lijkt mij waar.

Ik meen echter dat dit begrip door anderen niet in deze betekenis gebruikt wordt, maar gehanteerd wordt als een nadere weldaad die ook lang kan vallen nádat men voor het eerst zaligmakend geloofd heeft. Ook wordt het door anderen gebruikt om een bepaald visioen voor te stellen waarin God als Rechter en Christus als Persoon afzonderlijk voorkomen.

Daarom denk ik niet - maar jij bent daar beter in thuis dan ik - dat jouw opvatting representatief is voor het gebruik van deze term ter rechterzijde van de Ger.Gezindte. En daarmee houd ik toch mijn bezwaren tegen deze term, maar niet tegen jouw omschrijving.

M.vr.gr.,
Zonderling

Wij zijn het eens in de beléving, maar niet altijd in de duiding.
Persoonlijk geloof ik dat de term 'vierschaarbeleving' (mooier vind ik: de rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie of in het geweten), vaak op de goede manier gebruikt is. Ik zeg dit op grond van de - vele - bekeringsgeschiedenissen en aanverwante geschriften die ik gelezen heb en waarbij ik vaak mijn hart voelde en voel opengaan.
De beschrijving kan visionair 'lijken', maar dat is dan toch niet goed geïnterpreteerd. Zoals ook het 'licht' waarvan gesproken wordt in 2 Kor. 4:6 geen 'fysiek' licht is, maar een geestelijk licht.

[Klavier]

De identiteit van de kruisgemeenten is gebaseerd op de 'beleving'. En daar zal best wel eens wat scheefgroei zijn ontstaan, maar er was leven, geestelijk leven!
En daar kunnen we allerlei theorieën op loslaten - ik doe er zelf ook aan mee - maar als je een mooie bloem uit elkaar gaat peuteren, hou je alleen maar onderdelen over en is de bloem kapot. En dood.
Daarom moeten we voorzichtig zijn met onze fileermesjes.

Daar ben ik het mee eens. We kunnen ook dogmatisch alles uit willen werken en een dor systeem als resultaat overhouden.
De bevinding waarin ellende, verlossing en dankbaarheid concreet worden beleefd is waarschijnlijk niet eens dogmatisch in te kaderen.
Juist als je dat doet, dan kom je in het gevaar van onderlinge verdeeldheid. Want dogmatische uitwerking vraagt om keuzes en het innemen van standounten over leerstellige zaken. Een keuze maken of een standpunt innemen sluit in waar je voor kiest, maar sluit ook uit voor wat er buiten valt. En als je elementen bij elkaar wilt houden die je dogmatisch niet kunt inpassen, dan kun je beter de dogmatiek laten rammelen dan tot op de milimeter de zaken uit te spitten. Maar dat vraagt wel om een nuancering zowel ter rechter- als ter linkerzijde en een erkenning dat de dogmatiek nooit het einde is van alle tegenspraak. En dat de bevinding zich niet laat formaliseren door er een dogmatiek bij de construeren.
Gevaar van onderlinge vervreemding is te groot.
Het kenmerk van bevinding als identiteit is onopgeefbaar. Bevinding die zich herkent in de tollenaar in de tempel. Bevinding die de verslagenheid van de stokbewaarder kent in eigen beleving. Bevinding ook die zegt: Ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp, Ik weet mijn Verlosser leeft. En zo zijn er meer voorbeelden.
En dan is er ruimte voor herkenning die verder gaat dan het besproken kerkverband!

[Herman]

Toch zal Bart ds. Kersten en ds. Moerkerken wel juist hebben geciteerd. In elk geval zijn er lange citaten bij waarbij ik mij niet kan voorstellen dat die uit het verband zijn gehaald. En de citaten lezende kan ik persoonlijk toch niet tot andere conclusies komen dan hij doet.

Ik ben er voor mijzelf nog niet uit, of mijn argumentatie juist of nuttig is. Een gedetailleerd verslag volgt zo mogelijk later.

[Zonderling]

Persoonlijk geloof ik dat de term 'vierschaarbeleving' (mooier vind ik: de rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie of in het geweten), vaak op de goede manier gebruikt is. Ik zeg dit op grond van de - vele - bekeringsgeschiedenissen en aanverwante geschriften die ik gelezen heb en waarbij ik vaak mijn hart voelde en voel opengaan.
De beschrijving kan visionair 'lijken', maar dat is dan toch niet goed geïnterpreteerd. Zoals ook het 'licht' waarvan gesproken wordt in 2 Kor. 4:6 geen 'fysiek' licht is, maar een geestelijk licht.

Inderdaad een geestelijk licht en geestelijke openbaring aan het hart. Ik ken onder meer de 'oudere' bekeringsgeschiedenissen van Eva van der Groe, Thomas Halyburton, Anna Katharina Merks, Suckey Harley, enzovoort. Maar ik heb ook wel latere bekeringen gelezen waarin de kennis of beleving/ervaring van de afzonderlijke Personen op de voorgrond trad. Maar de drie-enige God wordt immers alléén gekend in Christus Jezus (alléén en altijd). Daarom toch mijn aarzeling bij de term en de diverse 'belevingen'.

M.vr.gr.,
Zonderling

[Geka]

Ik ben geen lid van de GerGem en bij ons valt nooit het woordje vierschaarbeleving.
Vierschaarbeleving en het komen tot Christus zijn voor mij twee heel verschillende dingen. Bedoel je dat de vierschaarbeleving één van de vele manieren is waarop Christus tot de zondaar komt?

Nee, het is dé manier waarop de zondaar tot Christus komt, namelijk door in Hem te geloven.

Dit is m.i. toch een vertroebeling van de discussie. Volgens mij weet jij heel goed dat de vierschaarbeleving zoals sommige bevindelijk gereformeerde predikanten die in de 20e eeuw leren wel degelijk iets heel anders is dan jouw weergave als zou hiermee het komen tot Christus bedoeld worden. Het gaat dan om een zogenaamde nadere weldaad, mensen die een geopenbaarde Christus kennen (door het ware geloof!), moeten dan in een bepaalde bevinding verloren gaan onder Gods recht (afgesneden van hun leven) en zo worden ze dan op grond van Christus' voorspraak door de Vader vrijgesproken.

De invulling dat met de vierschaarbeleving 'alleen' het komen tot Christus door het geloof bedoeld wordt, hoor je nergens zo. Zeker, de oudvaders spraken wel over het beeld van een vierschaar als het gaat over de bekering en het komen tot Christus.

Maar tegelijkertijd is het spreken van de oudvaders over de vierschaar inhoudelijk sterk verschillend t.o.v de hierboven genoemde opvattingen. En juist om die opvattingen ging het in de discussie.

En daarom blijf ik moeite houden met bepaalde uitdrukkingen, zeker wanneer we weten welke betekenis er nu aan gegeven wordt, zo ook dit citaat

" Het gaat er maar om dat we vrede met God hebben door het geloof in Christus. En zolang we dat niet hebben, lopen we inderdaad nog met een ‘openstaande schuld’ rond. En moeten we inderdaad met een 'geopenbaarde Christus' (namelijk het zien van de mogelijkheid van zalig worden door Hem) onder het recht verloren gaan."

Dit is een oneigenlijke tegenstelling, wie de mogelijkheid van zalig worden door Christus (de openbaring van Hem) kent, HEEFT vrede met God; of je dat nu altijd voelt of niet; dat is wat anders. Maar juist daarom moet die vrede verkondigd worden in de bediening van het Evangelie, zie HC sleutelen des hemelrijks: aan de gelovigen, aan allen en een iegelijk, etc.
En juist daarom is je laatste zin naar mijn vaste overtuiging onschriftuurlijk en ontneemt ze de troost van het kleine geloof door te verwijzen naar een bepaalde bevinding die nog moet plaatshebben waarna de vrede dan gekend zou worden, in plaats van te wijzen op Christus in Wie de vrede alleen ligt, voor een ieder die gelooft in Hem.

[Klavier]

Mits op de goede manier uitgelegd, is er niets mis met de vierschaarervaring, waarvoor ik toch een lans zou willen breken!
Wat Gods Geest de zondaar leert, is niet afhankelijk van de opvattingen van oudvaders, predikanten of wie dan ook.

Die begrijp ik niet.
Dit is een tegenstelling die niet bestaat. De Heilige Geest is te herkennen aan Zijn Werk. Te herkennen omdat Gods Woord leert hoe we de Heilige Geest kunnen leren kennen in Zijn Werk.
En wie zijn de instrumenten in Gods hand om dat werk te beschrijven: Diezelfde oudvaders, predikanten of wie dan ook.
Gods Woord leert ons God kennen, De Vader de Zoon, en ook de Heilige Geest. Door middel van de prediking van Gods knechten die enkel Gods Woord te prediken hebben.

Wat is je punt, Klavier?

Je schrijft "is niet afhankelijk" .
Ik zeg: Da's onzin. Het is het middel, dus wel afhankelijk, ervan uitgaande dat de predikanten Gods Woord naspreken.
Je kunt jouw woorden opvatten als ware het dat de Heilige Geest Zich laat kennen in Zijn werk op een wijze die niet te vinden is in de Schrift. Ik neem aan dat je dan niet bedoelt? Ik zag overigens in een andere post jouw visie op de vierschaarbeleving. Ik kan je daar een heel eind in volgen. Wel meen ik dat men in de 18e en 19e eeuw dat anders zag. Meer als een crisiservaring, niet zozeer het opmaken van de balans na een tijd van opwas in het geloof.
Zelf denk ik meer aan een hard vermaan door de Heilige Geest van een kleingelovige die als een klein kind tegenstribbelt in het nuttigen van vast voedsel. Dan moet er een harde les worden geleerd. Een vader kastijdt dan het kind dat hij liefheeft. Omwille van een gezonde opwas.

[Klavier]

Het probleem is dat de oude kruisgezinde opvatting over de standen met een nadrukkelijk afwijzen van het aanbod van genade niet te verenigen is met de visie zoals de Schotten uitdroegen. Dat is gewoon een feit. Ontkennen heeft geen zin, het is de realiteit. De vraag is hoe we daar mee om gaan. En dat is een heel lastige zaak. Ik weet het antwoord eerlijk gezegd niet.

Hoewel er een behoorlijke leerstellige tegenstelling is, vraag ik mij af of dat voor het grootste gedeelte van de beleving hetzelfde is. Is er dan werkelijk geen herkenning? Gaf Mallan laatst niet een positief oordeel over de Erskines? Natuurlijk is de brug naar een ver verleden korter, dan die naar andere kerkverbanden, maar achter de verdeeldheid die zich openbaart is er toch ook een gemeenschap der heiligen? Zeker dit laatste punt vind ik belangrijk om positief proberen te waarderen. Hebben de disputanten over en weer niet dezelfde God? En is Hij niet de Persoon, in Wiens licht we alle menselijke redeneringen kunnen en zelfs moeten relativeren? Zal niemand elkaar dan ooit kunnen vinden, hier op aarde?

Ik ben dus bij lange na niet onverdeeld negatief over de tegenstellingen.

Dat is een ander punt. Het bewijst dat de beleving uiteindelijk het herkenningspunt is, het ijkpunt.
Maar dan kom je wel op de vraag hoe het kan dat men de bevinding overneemt als herkenbaar, maar de prediking die daar middelijk voor gebruikt wordt, zo radicaal afwijst? Ja, sterker nog, dat er gesteld wordt dat het tot oppervlakkigheid leidt? Het tegendeel is juist erkent!

[Afgewezen]

Dit is een vertroebeling van de discussie. Volgens mij weet jij heel goed dat de vierschaarbeleving zoals sommige bevindelijk gereformeerde predikanten die leren wel degelijk iets heel anders is dan jouw weergave als zou hiermee het komen tot Christus bedoeld worden. Het gaat dan om een zogenaamde nadere weldaad, mensen die een geopenbaarde Christus kennen (door het ware geloof!), moeten dan in een bepaalde bevinding verloren gaan onder Gods recht (afgesneden van hun leven) en zo worden ze dan op grond van Christus' voorspraak door de Vader vrijgesproken.

Ik geloof juist níet dat die bevindelijk-gereformeerde predikanten iets anders bedoelen dan wat ik zeg.

Dit is een oneigenlijke tegenstelling, wie de mogelijkheid van zalig worden door Christus (de openbaring van Hem) kent, HEEFT vrede met God; of je dat nu altijd voelt of niet; dat is wat anders.

Op deze wijze ga je iets naar jezelf toe redeneren, zoals ik al zei. Als we bevindelijk willen zijn, moeten we nu juist niet hét cruciale punt – de verzoening, de vrede met God – uit de bevinding willen snijden en dit verplaatsen naar het voorwerpelijke (de prediking die ons dan moet vertellen dat we vrede hebben).
Ik verwees je al naar de gelovigen in het NT, die verblijd waren, omdat ze tot geloof gekomen waren. Ze hoefden echt niet eerst te horen in de prediking: U mag blij zijn… Nee, ze wáren het, meteen, door de werking van de Heilige Geest.

[Afgewezen]

Ik kan je daar een heel eind in volgen. Wel meen ik dat men in de 18e en 19e eeuw dat anders zag. Meer als een crisiservaring, niet zozeer het opmaken van de balans na een tijd van opwas in het geloof.

En zo zie ik het óók (dus zoals men het in de 18e/19e eeuw zag).

[Geka]

Dit is een vertroebeling van de discussie. Volgens mij weet jij heel goed dat de vierschaarbeleving zoals sommige bevindelijk gereformeerde predikanten die leren wel degelijk iets heel anders is dan jouw weergave als zou hiermee het komen tot Christus bedoeld worden. Het gaat dan om een zogenaamde nadere weldaad, mensen die een geopenbaarde Christus kennen (door het ware geloof!), moeten dan in een bepaalde bevinding verloren gaan onder Gods recht (afgesneden van hun leven) en zo worden ze dan op grond van Christus' voorspraak door de Vader vrijgesproken.

Ik geloof juist níet dat die bevindelijk-gereformeerde predikanten iets anders bedoelen dan wat ik zeg.

Dit is een oneigenlijke tegenstelling, wie de mogelijkheid van zalig worden door Christus (de openbaring van Hem) kent, HEEFT vrede met God; of je dat nu altijd voelt of niet; dat is wat anders.

Op deze wijze ga je iets naar jezelf toe redeneren, zoals ik al zei. Als we bevindelijk willen zijn, moeten we nu juist niet hét cruciale punt – de verzoening, de vrede met God – uit de bevinding willen snijden en dit verplaatsen naar het voorwerpelijke (de prediking die ons dan moet vertellen dat we vrede hebben).
Ik verwees je al naar de gelovigen in het NT, die verblijd waren, omdat ze tot geloof gekomen waren. Ze hoefden echt niet eerst te horen in de prediking: U mag blij zijn… Nee, ze wáren het, meteen, door de werking van de Heilige Geest.

1. Als de vierschaarbeleving zoals die in bevindelijk gereformeerde kring geleerd wordt volgens jou precies hetzelfde is als wat de oudvaders geleerd hebben met het beeld van de vierschaar, wil ik je vragen daar eens een paar voorbeelden van te laten zien ter onderbouwing.

2. Naar jezelf toe redeneren is hier niet aan de orde. Het gaat erom of je manier van spreken Bijbels is. Dat was het bewuste citaat zeer zeker niet naar mijn vaste overtuiging. Overigens wijs ik met klem af dat ik het cruciale punt van de vrede met God door het geloof uit de bevinding zou willen wegsnijden, integendeel. Hetgeen waar ik sterk voor pleit is om ook de bevinding die het zwakke geloof van die vrede kent of gekend heeft niet weg te snijden en hen te laten staan naar een bijzondere toekomstige ervaring. Daarbij wil ik er eveneens op wijzen dat juist de prediking het middel bij uitstek is wat Gods Geest gebruikt om het ware geloof bevindelijk te oefenen. Dus ook hier maak je een oneigenlijke tegenstelling tussen voorwerpelijk en onderwerpeijk.

[Klavier]

Ik kan je daar een heel eind in volgen. Wel meen ik dat men in de 18e en 19e eeuw dat anders zag. Meer als een crisiservaring, niet zozeer het opmaken van de balans na een tijd van opwas in het geloof.

En zo zie ik het óók (dus zoals men het in de 18e/19e eeuw zag).

En ben je het er dan ook mee eens dat het geen nadere weldaad is, maar een vermaning enkel voor wie dat nodig is, voor de kleingelovige die teveel op eigen ik gericht is, teveel in eigen ziel een grond probeert te vinden, teveel eigengerechtigheid blijft vasthouden?

[Afgewezen]

Ik kan je daar een heel eind in volgen. Wel meen ik dat men in de 18e en 19e eeuw dat anders zag. Meer als een crisiservaring, niet zozeer het opmaken van de balans na een tijd van opwas in het geloof.

En zo zie ik het óók (dus zoals men het in de 18e/19e eeuw zag).

En ben je het er dan ook mee eens dat het geen nadere weldaad is, maar een vermaning enkel voor wie dat nodig is, voor de kleingelovige die teveel op eigen ik gericht is, teveel in eigen ziel een grond probeert te vinden, teveel eigengerechtigheid blijft vasthouden?

Nee!

[Herman]

De invulling dat met de vierschaarbeleving 'alleen' het komen tot Christus door het geloof bedoeld wordt, hoor je nergens zo. Zeker, de oudvaders spraken wel over het beeld van een vierschaar als het gaat over de bekering en het komen tot Christus.

Ik ben dan wel benieuwt naar je visie op hoe een christen zijn toerekening van de rechtvaardiging beleeft. (Onder verwijzing naar HC zondag 23)

[Afgewezen]

Als de vierschaarbeleving zoals die in bevindelijk gereformeerde kring geleerd wordt volgens jou precies hetzelfde is als wat de oudvaders geleerd hebben met het beeld van de vierschaar, wil ik je vragen daar eens een paar voorbeelden van te laten zien ter onderbouwing.

Ik ben geen oudvaderkenner. Waar het mij om gaat is, dat ik de vierschaarbeleving, zoals die in bevindelijke kring geleerd wordt, van harte onderschrijf. Het gaat me daarbij niet om de term, maar om de zaak.

Hetgeen waar ik sterk voor pleit is om ook de bevinding die het zwakke geloof van die vrede kent of gekend heeft niet weg te snijden en hen te laten staan naar een bijzondere toekomstige ervaring.

Het zwakste geloof ként die vrede. Maar bedoelen wij beiden wel hetzelfde als we het over ‘vrede’ hebben?

[Zonderling]

De invulling dat met de vierschaarbeleving 'alleen' het komen tot Christus door het geloof bedoeld wordt, hoor je nergens zo. Zeker, de oudvaders spraken wel over het beeld van een vierschaar als het gaat over de bekering en het komen tot Christus.

Ik ben dan wel benieuwt naar je visie op hoe een christen zijn toerekening van de rechtvaardiging beleeft. (Onder verwijzing naar HC zondag 23)

Hoewel de vraag niet aan mij werd gesteld: Zouden we hier niet moeten wijzen op Romeinen 5:1 ?

Verder wees ds. P er zo dikwijls op dat het ware geloof (door de Heilige Geest in de inwendige roeping gewerkt) zijn eigen zekerheid meebrengt. Ook in het zwakste geloof is zekerheid. En die zekerheid betreft ook het verzoend zijn met God in Jezus Christus (de rechtvaardiging). Is het niet de Heilige Geest die die zekerheid en vrede schenkt?