Ds Clements behandelde deze vraag de laatste keer als volgt:

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja

Vervolgens kwamen de bekende argumenten: huisteksten, avondmaal ook voor vrouwen, hoewel niet nadrukkelijk in de bijbel etc.
Het antwoord werd volkomen genegeerd, behalve het woordje ja.

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:Marnix, ik ga de discussie níét opnieuw beginnen, want dan gaan we weer hetzelfde zeggen.
En wat jij allemaal niet snapt, is voor mij geen reden om mijn standpunt te herzien.

Snap je het zelf wel? Ik heb namelijk nog geen concreet antwoord op deze concrete vraag gehad... Ik heb alleen lange kopiën gezien van stukken die deze vraag niet beantwoorden, maar niemand schijnt het antwoord te kunnen samenvatten.

Zoals Refo terecht opmerkt, volgens mij hebben veel mensen in de gereformeerde gezindte geen antwoord op deze vraag... Maar ik kan het mis hebben. Dus vandaar mijn oproep:

Wie kan deze vraag wel even concreet, in eigen bewoording samengevat (want de DL is al meerdere malen geciteerd en daarin vind ik het antwoord niet of snap ik het niet) beantwoorden? Help me er alsjeblieft mee, want ik vind het nogal een belangrijke vraag!

1 Korinthe 10:1-11
1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op één dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield.
10 En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver.
11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn.

De doop is geen garantie dat je automatisch behouden bent. Geloof en bekering is en blijft nodig. God belooft bij de doop echter dat Hij je zonden wil vergeven, als je je toevlucht zoekt tot Zijn Zoon. De doop opzich bewerkt niets, net als het avondmaal opzich iets bewerkt. Er is altijd geloof nodig om de beloften te kunnen "inwisselen".

We kunnen wel een heel nieuw topic opzetten over de doop

Als je als kind gedoopt ben betekent dat niet dat je automatisch behouden bent. Onze dominee heeft afgelopen seizoen een hele mooie lezing gehouden over de doop en haar betekenis. Ik zal de samenvatting ervan opzoeken en deze een keer op het forum zetten.
Wat ik wel heel merkwaardig vond is de reactie van refo. Is het echt zo dat wij onze kinderen laten dopen, zonder dat we beseffen waarom we dit doen. Ik hoop het van niet!!
Door de doop (en ik spreek nu van de kinderdoop) laat God zien dat Hij de eerste wil zijn. Hij reikt ons ons behoud aan. Hij zegt dat Hij onze God wil zijn en deze belofte is oprecht. Maar dan moeten we wel iets met deze belofte doen. Blijven zitten en zeggen dat het allemaal moet gegeven worden is geen optie. God roept ons op de middelen (dat is Bijbel lezen, gebed, kerkgang etc.) te gebruiken en de doop is in dit opzicht niet meer dan een pleitgrond.

"Vervolgens kwamen de bekende argumenten: huisteksten, avondmaal ook voor vrouwen, hoewel niet nadrukkelijk in de bijbel etc.
Het antwoord werd volkomen genegeerd, behalve het woordje ja."

Ik vind dit een zeer vage verklaring voor een uitleg over de doop. Zowiezo vind ik dit vage opmerkingen. Maar ja, ik ken deze ds niet en heb tevens geen idee in welke kerk hij staat, in ieder geval niet in de mijne, want ik kan begrijpen dat mensen hier helemaal niets mee kunnen.

refo schreef:

Marnix schreef:
Even kort samengevat dus: Wat is de zekerheid van de doop, als niet ieder die gedoopt wordt door God behouden wordt / uitverkoren is?

Misschien kan iemand die vraag dan concreet beantwoorden?

Je kunt ook concluderen dat de ger gezindte doperse trekjes vertoont. De doop heeft slechts betekenis voor de 'echte gelovigen'. Niettemin dopen we de kleine kinderen. Waarom weet eigenlijk niemand.

1. Valt buiten deze topic.
2. Herken me hier niet in. Ik weet best waarom kl. kinderen gedoopt worden, maar nogmaals, valt buiten deze topic.

Tiberius schreef:Lees de rest van dat topic ook maar even.

Inderdaad, want ik vind dat je nu erg flauw gaat doen, Marnix. Alsof je niet uitvoerig en ter zake antwoord gekregen heb.
Alleen, je bent niet te overtuigen. Maar da's wat anders. En dat is jouw probleem.

dat we daar niks mee kunnen

Woordverdraaiing!Zó is het nooit door iemand hier gesteld.

Marnix,
Jij zegt: het hangt van onze reaktie als gedoopten af of we werkelijk deel hebben aan de belofte van de doop.

Er zijn 2 soorten gedoopten:
* ongelovige en ongehoorzame gedoopten
* (werkelijk) gelovige (en dus ook gehoorzame, een waar geloof is een geloof vanuit het hart en dat betekend dat de vruchten er ook naar zijn) gedoopten

Voor de gelovige gedoopten geld dat het geloof door God gewerkt is (geloof is naast iets wat je doet een gave van God, die beide het willen en het werken werkt naar zijn welbehagen). Omdat een gelovige weet dat het God is die het geloof en de gehoorzaamheid in hem gewerkt heeft, is het dus uiteindelijk niet van hem afhankelijk, maar van God die het geloof en de gehoorzaamheid in hem heeft gewerkt. Dat betekend niet dat hij zomaar kan doen wat hij wil, want als hij dat zou doen zou het betekenen dat hij niet tot de catagorie "werkelijk gelovige gedoopten" hoort.

Ik snap dus eigenlijk niet waarom je problemen hebt met dat een gelovige zegt dat het niet van zichzelf afhangt, maar dat hij door God is getrokken.

Afgewezen schreef:

dat we daar niks mee kunnen

Woordverdraaiing!Zó is het nooit door iemand hier gesteld.

bedoelde je wat anders dan?

Miscanthus schreef:

Afgewezen schreef:

dat we daar niks mee kunnen

Woordverdraaiing!Zó is het nooit door iemand hier gesteld.

bedoelde je wat anders dan?

Nee, Miscanthus, ik laat me niet tot een herhaling van deze discussie verleiden. Lees 'm nog eens door, zou ik zeggen.

Hiermee is dit topic begonnen:

„Alleen de Heilige Geest is machtig het zaad van het gepredikte Woord in het hart te brengen. Dit betekent echter niet dat we Gods Woord verre van ons moeten houden. Integendeel, het is een voorrecht als je met Gods Woord bent opgegroeid. Zodra de Geest in het hart werkt, ontstaat er onrust. Dan wordt ingezien hoe kort we op aarde zijn en dat ons leven een voorbereidingstijd voor de eeuwigheid is. De Dordtse Leerregels spreken erover dat het verstand door de Geest krachtig verlicht wordt. Waar de Heilige Geest leven wekt, daar is besef hoezeer we een goedertieren God op het hart getrapt hebben.”

Dat is toch wat anders als dit:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Deze discussie valt buiten deze topic.

refo schreef:Hiermee is dit topic begonnen:

„Alleen de Heilige Geest is machtig het zaad van het gepredikte Woord in het hart te brengen. Dit betekent echter niet dat we Gods Woord verre van ons moeten houden. Integendeel, het is een voorrecht als je met Gods Woord bent opgegroeid. Zodra de Geest in het hart werkt, ontstaat er onrust. Dan wordt ingezien hoe kort we op aarde zijn en dat ons leven een voorbereidingstijd voor de eeuwigheid is. De Dordtse Leerregels spreken erover dat het verstand door de Geest krachtig verlicht wordt. Waar de Heilige Geest leven wekt, daar is besef hoezeer we een goedertieren God op het hart getrapt hebben.”

Dat is toch wat anders als dit:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Gesteld dat de HC geschreven is uit het oogpunt van een gelovige zie ik geen grote discrepantie tussen beide citaten.

Bij het ene zul je moeten vragen om en/of wachten op onrust. Bij het tweede betuigt en verzegelt de Geest wat we al hebben.

Conform vraag en antw 74 HC, zeg maar.

refo schreef:Hiermee is dit topic begonnen:

„Alleen de Heilige Geest is machtig het zaad van het gepredikte Woord in het hart te brengen. Dit betekent echter niet dat we Gods Woord verre van ons moeten houden. Integendeel, het is een voorrecht als je met Gods Woord bent opgegroeid. Zodra de Geest in het hart werkt, ontstaat er onrust. Dan wordt ingezien hoe kort we op aarde zijn en dat ons leven een voorbereidingstijd voor de eeuwigheid is. De Dordtse Leerregels spreken erover dat het verstand door de Geest krachtig verlicht wordt. Waar de Heilige Geest leven wekt, daar is besef hoezeer we een goedertieren God op het hart getrapt hebben.”

Dat is toch wat anders als dit:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Refo,
Waarom staat er dan, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil? En niet dat hij in ons woont en ons tot lidmaten van Christus geheiligd heeft?

Dathenum schreef:Marnix,
Jij zegt: het hangt van onze reaktie als gedoopten af of we werkelijk deel hebben aan de belofte van de doop.

Er zijn 2 soorten gedoopten:
* ongelovige en ongehoorzame gedoopten
* (werkelijk) gelovige (en dus ook gehoorzame, een waar geloof is een geloof vanuit het hart en dat betekend dat de vruchten er ook naar zijn) gedoopten

Voor de gelovige gedoopten geld dat het geloof door God gewerkt is (geloof is naast iets wat je doet een gave van God, die beide het willen en het werken werkt naar zijn welbehagen). Omdat een gelovige weet dat het God is die het geloof en de gehoorzaamheid in hem gewerkt heeft, is het dus uiteindelijk niet van hem afhankelijk, maar van God die het geloof en de gehoorzaamheid in hem heeft gewerkt. Dat betekend niet dat hij zomaar kan doen wat hij wil, want als hij dat zou doen zou het betekenen dat hij niet tot de catagorie "werkelijk gelovige gedoopten" hoort.

Ik snap dus eigenlijk niet waarom je problemen hebt met dat een gelovige zegt dat het niet van zichzelf afhangt, maar dat hij door God is getrokken.

Daar heb ik geen probleem mee hoor. Ik zie mezelf ook als gelovige en dat is niet door eigen verdienste of zo... maar omdat God mij heeft getrokken. Dat ontslaat me echter niet van mijn verantwoordelijkheid, en aan die verantwoordelijkheid zitten consequenties. Ik kan niet zeggen dat ik niks anders kan of zo, want dan zou ik de strijd die ik dagelijk ervaar (en wij allemaal) ontkennen. Nogmaals, met het benadrukken van het feit dat de mens verantwoordelijkheid heeft en consequenties wil ik niet ontkennen dat God mensen moet trekken en ze veranderen. Dat staat niet tegenover elkaar alsof het elkaar zou uitsluiten, de Bijbel zegt beiden... ze staan naast elkaar.

Ik haalde het voorbeeld van de doop aan om dat toe te lichten. Want God belooft gedoopte kinderen dat Hij ze wil veranderen en naar Zijn beeld wil maken. Maar blijkbaar is het niet zo dat die kinderen vervolgens niet anders kunnen... want door eigen ongehoorzaamheid gaan die beloften niet in vervulling, want die beloften van God zijn niet leeg... en toch gaan ze dan verloren. Kortom, je kan dan de beloften toch verspelen?