Pagina 22 van 76
Geplaatst: 14 sep 2006, 17:32
door olfie
Marnix schreef:Unionist schreef:Ik zie in de schepping niet zo veel orde, maar een veelzijdige veelkleurigheid. Zie jij orde in een bloementuin?
Het zijn allemaal bloemen, de een rood, de ander blauw, de ander groen... samen vormen ze een mooi geheel, een veelkleurigheid... zo is het met de gemeente ook... de eenheid van het lichaam zit hem niet in uniformiteit, maar juist in verscheidenheid... en toch allemaal hetzelfde Hoofd.
Nu vergeestelijk je het dus weer even voor het gemak.
Hoe meer onderscheid hoe meer pracht
God schiep niet af en toe iets wat Hij (met eerbied gesproken) mooi vond. Hij schiep hemel en aarde in 6 dagen, en iedere dag een bepaald 'iets'. Hij had ook alles in 1 dag kunnen scheppen.
En voor het gemak gaan jullie aan de offer- en tempelvoorschriften voorbij zeker?
Wat betrefd verscheidenheid en toch hetzelfde Hoofd, dat is een mooie gedachte, zeker waar!, maar heeft geen snars te maken met het kleding topic zou k zo denken.
@ Marnix: Je spreek zelf over tradities en protocollen, maar je moet niets van tradities en protocollen in de kerk hebben
Waarom gooi je die tradities en protocollen dan niet overboord? Nergens staat dat het moet, en het zijn slechts mensenvoorschriften toch?

Geplaatst: 14 sep 2006, 17:47
door Marnix
Olffie, de verscheidenenheid kwam ter sprake nadat iemand over unifomiteit begon

Ik wilde alleen aangeven dat de ambtsdragers niet allemaal hetzelfde hoeven te dragen.
Verder ben ik niet tegen iedere vorm van traditie... en hoef ik in de kerk weinig te veranderen want we zijn niet zo traditioneel, een ambtsdrager mag best een blouse en een normale broek aan hoor.
Geplaatst: 14 sep 2006, 18:31
door olfie
Marnix schreef:Olffie, de verscheidenenheid kwam ter sprake nadat iemand over unifomiteit begon

Ik wilde alleen aangeven dat de ambtsdragers niet allemaal hetzelfde hoeven te dragen.
Verder ben ik niet tegen iedere vorm van traditie... en hoef ik in de kerk weinig te veranderen want we zijn niet zo traditioneel, een ambtsdrager mag best een blouse en een normale broek aan hoor.
Dat laatste bedoelde ik in het licht van jouw reactie over het dragen van kostuums etc. Ik bedoelde te zeggen dat je nooit meer een kostuum aan hoeft, omdat het allemaal mensenregeltjes en tradities zijn.
En met het eerste ben ik het in zoverre met je eens, dat er geen enkele grond voor is, voor zover ik weet, dan een traditionele grond, voortkomend uit respect voor heiligheid en orde. Persoonlijk vindt ik het fijn dat zij zo gekleed gaan, maar ik denk dat we elkaar daar heel goed vrij in kunnen laten

Geplaatst: 19 sep 2006, 23:15
door Bert Mulder
schaap schreef:plebe schreef:[quote[Wie zegt nou dat God dat zwarte pak mooi vindt?
Ik niet!
De O.T. kende óók een zekere orde en uniformiteit. In veel confess. en midden-orthodoxe gemeenten uit de PKN moet je niet verbaasd opkijken als de KR in spijkerbroek en T-shirt in de dienst zit. Ik (niet God) vind dat niet netjes! Dan is een uniforme afspraak over KR kledij het beste.
Huh, omdat jij het niet mooi vindt?
We gaan toch niet weer terug naar het diensthuis he! We zijn vrijgemaakt!
[/quote]
13 Want gij zijt tot vrijheid46) geroepen, broeders,47) alleenlijk gebruikt de48) vrijheid niet tot een oorzaak voor49) het vlees; maar dient elkander door50) de liefde.
14 Want de gehele wet51) wordt in een woord52) vervuld, namelijk53) in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelven.54)
15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
16 En ik zeg: Wandelt57) door den Geest58) en volbrengt59) de begeerlijkheden60) des vleses niet.
17 Want het vlees begeert tegen den Geest,61) en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander,62) alzo dat gij niet doet,63) hetgeen gij wildet.64)
18 Maar indien gij door den Geest65) geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.66)
19 De werken des vleses nu 67) zijn openbaar; 68) welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid, 69)
20 Afgoderij, venijngeving,70) vijandschappen, twisten, afgunstigheden,71) toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen,72) en dergelijke;73) van dewelke ik u te voren zeg,74) gelijk ik ook te voren gezegd heb,75) dat die zulke dingen doen,76) het Koninkrijk Gods77) niet zullen78) beerven.79)
22 Maar de vrucht des Geestes80) is liefde, blijdschap,81) vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof,82) zachtmoedigheid, matigheid.83)
23 Tegen de zodanigen84) is de wet niet.85)
24 Maar die van Christus zijn,86) hebben het vlees87) gekruist met de bewegingen en88) begeerlijkheden.
25 Indien wij door den Geest leven,89) zo laat ons ook door den Geest wandelen.90)
26 Laat ons niet zijn91) zoekers van ijdele92) eer, elkander tergende, elkander93) benijdende.94)
Geplaatst: 19 sep 2006, 23:27
door Shaul
Wat wil je nu precies zeggen met dat bijbelcitaat, Bert?
Geplaatst: 19 sep 2006, 23:36
door Bert Mulder
Shaul schreef:Wat wil je nu precies zeggen met dat bijbelcitaat, Bert?
Dat we niet onze vrijheid voor een oorzaak voor het vlees gebruiken moeten.
Ook geen aanstoot aan onze naaste geven.
Geplaatst: 19 sep 2006, 23:44
door Shaul
Bert Mulder schreef:
Dat we niet onze vrijheid voor een oorzaak voor het vlees gebruiken moeten.
Met betrekking tot kleding (die door christenen wordt gedragen) kan ik me daar niets bij voorstellen.
Ook geen aanstoot aan onze naaste geven.
Wat is aanstoot geven? Het is natuurlijk een subjectief begrip. Wat de een ervaart als aanstoot geven, ervaart de ander als normaal.
Wat mij betreft wordt er te snel naar dit argument gegrepen om het gelijk in een bepaalde discussie te halen. Ik vind het aanstootgevend als mensen, in mijn ogen, tergend conservatief zijn en zich nog in de 17e eeuw wanen. Geven deze mensen dan ook aanstoot?
Geplaatst: 20 sep 2006, 00:16
door Bert Mulder
Shaul schreef:Bert Mulder schreef:
Dat we niet onze vrijheid voor een oorzaak voor het vlees gebruiken moeten.
Met betrekking tot kleding (die door christenen wordt gedragen) kan ik me daar niets bij voorstellen.
Ook geen aanstoot aan onze naaste geven.
Wat is aanstoot geven? Het is natuurlijk een subjectief begrip. Wat de een ervaart als aanstoot geven, ervaart de ander als normaal.
Wat mij betreft wordt er te snel naar dit argument gegrepen om het gelijk in een bepaalde discussie te halen. Ik vind het aanstootgevend als mensen, in mijn ogen, tergend conservatief zijn en zich nog in de 17e eeuw wanen. Geven deze mensen dan ook aanstoot?
13 Laat ons dan elkander niet meer oordelen; maar oordeelt dit liever, namelijk, dat gij den broeder geen aanstoot of ergernis geeft.
14 Ik weet en ben verzekerd59) in den Heere Jezus,60) dat geen ding61) onrein is62) in zichzelven;63) dan die acht iets onrein te zijn,64) die is het onrein.65)
15 Maar indien uw broeder66) om der spijze wil67) bedroefd wordt,68) zo wandelt gij niet meer naar liefde.69) Verderf dien niet70) met uw spijze,71) voor welken Christus gestorven is.72)
16 Dat dan uw goed niet73) gelasterd worde.74)
17 Want het Koninkrijk Gods75) is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid,76) en vrede,77) en blijdschap,78) door den Heiligen Geest.79)
18 Want die Christus in deze dingen80) dient,81) is Gode welbehagelijk, en aangenaam82) den mensen.83)
19 Zo dan laat ons najagen,84) hetgeen tot den vrede,85) en hetgeen tot de stichting86) onder elkander dient.87)
20 Verbreek88) het werk van God niet89) om der spijze wil.90) Alle dingen zijn wel rein;91) maar het is kwaad den mens,92) die met aanstoot eet.93)
21 Het is goed geen vlees te eten,94) noch wijn te drinken, noch iets, waaraan uw broeder zich95) stoot, of geergerd wordt,96) of waarin hij zwak is.
22 Hebt gij geloof?97) hebt dat bij uzelven98) voor God.99) Zalig is hij, die zichzelven niet oordeelt100) in hetgeen hij voor goed houdt.101)
23 Maar die twijfelt,102) indien hij eet,103) is veroordeeld,104) omdat hij niet uit het geloof eet. En al wat uit het geloof niet is,105) dat is zonde.
7 Doch in allen is de kennis17) niet; maar sommigen, met een geweten des afgods tot nog toe, eten als iets dat den afgoden geofferd is; en hun geweten, zwak zijnde, wordt bevlekt.20)
8 De spijze nu21) maakt ons Gode niet aangenaam; want hetzij dat wij eten, wij hebben geen overvloed;22) en hetzij dat wij niet eten, wij hebben geen gebrek.
9 Maar ziet toe, dat deze uw macht niet enigerwijze een aanstoot24) worde dengenen, die zwak zijn.
10 Want zo iemand u, die de kennis25) hebt, ziet in der afgoden26) tempel aanzitten, zal het geweten deszelven, die zwak is, niet gestijfd worden27), om te eten de28) dingen, die den afgoden geofferd zijn?
11 En zal de broeder, die zwak is, door uw kennis verloren gaan30), om welken31) Christus gestorven is?32)
12 Doch gijlieden, alzo tegen de broeders zondigende, en hun zwak geweten kwetsende, zondigt33) tegen Christus.34)
13 Daarom, indien de spijs mijn broeder ergert, zo zal ik in eeuwigheid geen vlees eten, opdat ik mijn broeder niet ergere.
Dit is aanstoot geven als wij door onze wettige handelingen onze broeder laten zondigen.
Om eens een voorbeeld te noemen:
Het is prima als ik een biertje drink. Maar als mijn broeder in de kerk een alcoholic is, dan mag ik hem geen biertje aanbieden.
Geplaatst: 20 sep 2006, 00:21
door Christiaan
Bert Mulder schreef:Shaul schreef:Bert Mulder schreef:
Dat we niet onze vrijheid voor een oorzaak voor het vlees gebruiken moeten.
Met betrekking tot kleding (die door christenen wordt gedragen) kan ik me daar niets bij voorstellen.
Ook geen aanstoot aan onze naaste geven.
Wat is aanstoot geven? Het is natuurlijk een subjectief begrip. Wat de een ervaart als aanstoot geven, ervaart de ander als normaal.
Wat mij betreft wordt er te snel naar dit argument gegrepen om het gelijk in een bepaalde discussie te halen. Ik vind het aanstootgevend als mensen, in mijn ogen, tergend conservatief zijn en zich nog in de 17e eeuw wanen. Geven deze mensen dan ook aanstoot?
13 Laat ons dan elkander niet meer oordelen; maar oordeelt dit liever, namelijk, dat gij den broeder geen aanstoot of ergernis geeft.
14 Ik weet en ben verzekerd59) in den Heere Jezus,60) dat geen ding61) onrein is62) in zichzelven;63) dan die acht iets onrein te zijn,64) die is het onrein.65)
15 Maar indien uw broeder66) om der spijze wil67) bedroefd wordt,68) zo wandelt gij niet meer naar liefde.69) Verderf dien niet70) met uw spijze,71) voor welken Christus gestorven is.72)
16 Dat dan uw goed niet73) gelasterd worde.74)
17 Want het Koninkrijk Gods75) is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid,76) en vrede,77) en blijdschap,78) door den Heiligen Geest.79)
18 Want die Christus in deze dingen80) dient,81) is Gode welbehagelijk, en aangenaam82) den mensen.83)
19 Zo dan laat ons najagen,84) hetgeen tot den vrede,85) en hetgeen tot de stichting86) onder elkander dient.87)
20 Verbreek88) het werk van God niet89) om der spijze wil.90) Alle dingen zijn wel rein;91) maar het is kwaad den mens,92) die met aanstoot eet.93)
21 Het is goed geen vlees te eten,94) noch wijn te drinken, noch iets, waaraan uw broeder zich95) stoot, of geergerd wordt,96) of waarin hij zwak is.
22 Hebt gij geloof?97) hebt dat bij uzelven98) voor God.99) Zalig is hij, die zichzelven niet oordeelt100) in hetgeen hij voor goed houdt.101)
23 Maar die twijfelt,102) indien hij eet,103) is veroordeeld,104) omdat hij niet uit het geloof eet. En al wat uit het geloof niet is,105) dat is zonde.
7 Doch in allen is de kennis17) niet; maar sommigen, met een geweten des afgods tot nog toe, eten als iets dat den afgoden geofferd is; en hun geweten, zwak zijnde, wordt bevlekt.20)
8 De spijze nu21) maakt ons Gode niet aangenaam; want hetzij dat wij eten, wij hebben geen overvloed;22) en hetzij dat wij niet eten, wij hebben geen gebrek.
9 Maar ziet toe, dat deze uw macht niet enigerwijze een aanstoot24) worde dengenen, die zwak zijn.
10 Want zo iemand u, die de kennis25) hebt, ziet in der afgoden26) tempel aanzitten, zal het geweten deszelven, die zwak is, niet gestijfd worden27), om te eten de28) dingen, die den afgoden geofferd zijn?
11 En zal de broeder, die zwak is, door uw kennis verloren gaan30), om welken31) Christus gestorven is?32)
12 Doch gijlieden, alzo tegen de broeders zondigende, en hun zwak geweten kwetsende, zondigt33) tegen Christus.34)
13 Daarom, indien de spijs mijn broeder ergert, zo zal ik in eeuwigheid geen vlees eten, opdat ik mijn broeder niet ergere.
Dit is aanstoot geven als wij door onze wettige handelingen onze broeder laten zondigen.
Om eens een voorbeeld te noemen:
Het is prima als ik een biertje drink. Maar als mijn broeder in de kerk een alcoholic is, dan mag ik hem geen biertje aanbieden.
Dus volgens jou als iemand zich stoord aan jou kleding moet je die niet draggen??
Als je dat bedoeld lijkt mij dat niet realiseerbaar. Je kunt wel rekening houden met de ander maar je kunt niet overal rekening mee houden.
Geplaatst: 20 sep 2006, 00:42
door Bert Mulder
Dat zeg ik niet!
Wat ik zeg is dat door mijn actie mijn broeder zondigt, dat ik het niet mag doen.
Ik mag mijn broeder niet tot zonde verwekken. Dat betekend ook niet dat mijn broeder niet voor zich zelf verantwoordelijk is. Tuurlijk niet.
Wou jij dan zeggen: "Ben ik mijn broeder's hoeder?"
Geplaatst: 20 sep 2006, 00:44
door Christiaan
Bert Mulder schreef:Dat zeg ik niet!
Wat ik zeg is dat door mijn actie mijn broeder zondigt, dat ik het niet mag doen.
Ik mag mijn broeder niet tot zonde verwekken. Dat betekend ook niet dat mijn broeder niet voor zich zelf verantwoordelijk is. Tuurlijk niet.
Wou jij dan zeggen: "Ben ik mijn broeder's hoeder?"
Nee, maar wel rekening houden met de ander. Maar er zijn grenzen.
Maar je broeder of ZUSTER tot zonde verwekken is natuurlijk altijd fout.
Geplaatst: 20 sep 2006, 08:54
door Unionist
Ik denk dat we hier de kern hebben van het aanstoot geven. De ander tot zonde verleiden.
Ik hoorde eens een verhaal over het dragen van een baard. De dominee had een baard en een vrouw in de gemeente zei: dat mag niet want u geeft mij aanstoot. Toen zei de dominee: dat kan helemaal niet. Met mijn baard kan ik u als vrouw geen aanstoot geven, want u kunt zelf geen baard dragen. U kunt zich wel aan mij ergeren, maar dat is iets heel anders.
Hij had het begrepen.
Terug naar de kern van de discussie: wanneer verleid je een ander tot b.v. het dragen van een broek?
Geplaatst: 20 sep 2006, 11:13
door olfie
Unionist schreef:Ik denk dat we hier de kern hebben van het aanstoot geven. De ander tot zonde verleiden.
Ik hoorde eens een verhaal over het dragen van een baard. De dominee had een baard en een vrouw in de gemeente zei: dat mag niet want u geeft mij aanstoot. Toen zei de dominee: dat kan helemaal niet. Met mijn baard kan ik u als vrouw geen aanstoot geven, want u kunt zelf geen baard dragen. U kunt zich wel aan mij ergeren, maar dat is iets heel anders.
Hij had het begrepen.
Terug naar de kern van de discussie: wanneer verleid je een ander tot b.v. het dragen van een broek?
Of waarmee verleid je iemand dóór het dragen van een broek
Geplaatst: 20 sep 2006, 11:36
door Marnix
Kweenie. Misschien tot onterecht veroordelen.... maar de vraag is of dat een reden is om die broek maar niet te dragen. Kijk, Jezus wist heel goed dat de Farizeeen nogal wettisch met de sabbat omgingen. Toch zei Hij niet tegen de discipelen: Doe maar ff geen aren plukken, om de Farizeeen geen aanstoot te geven. Hij zei niet tegen de verlamde man: Laat je matras maar ff liggen en haal hem morgen op, de Farizeeen veroordelen het dragen van een matras op zondag. Jezus wist dat er een confrontatie zou volgen maar ging die bewust niet uit de weg, zocht die juist op om mensen op hun fouten te wijzen.
Kijk, je kan zeggen: Ik doe een rok aan want als ik een broek aandoe word ik veroordeeld door een ander en zondigt die. Maar hoe denkt diegene over al die christenen in kerken waar vrouwen gewoon broeken dragen? Zal ze die niet net zo goed veroordelen? Kan je dan niet beter de confrontatie, de discussie opzoeken en de kern van het problemen aanpakken, waar het veroordelen uit voortkomt?
Daarnaast zijn er ook nog wel verschillen, bij het offervlees (romeinen 14) gaat het om mensen die net tot geloof zijn gekomen en zodoende gevoelig voor dingen waar ze in het verleden in zondigden.... en op dat gebied kwetsbaar waren. Dat is wel wat anders dan mensen die er aanstoot aan nemen als iemand een broek draagt omdat ze al 50 jaar naar de kerk gaan en het al die 50 jaar normaal was dat vrouwen een rok dragen.
Geplaatst: 20 sep 2006, 16:52
door Loyalus
olfie schreef:Unionist schreef:Ik denk dat we hier de kern hebben van het aanstoot geven. De ander tot zonde verleiden.
Ik hoorde eens een verhaal over het dragen van een baard. De dominee had een baard en een vrouw in de gemeente zei: dat mag niet want u geeft mij aanstoot. Toen zei de dominee: dat kan helemaal niet. Met mijn baard kan ik u als vrouw geen aanstoot geven, want u kunt zelf geen baard dragen. U kunt zich wel aan mij ergeren, maar dat is iets heel anders.
Hij had het begrepen.
Terug naar de kern van de discussie: wanneer verleid je een ander tot b.v. het dragen van een broek?
Of waarmee verleid je iemand dóór het dragen van een broek
Rokken zijn vaak verleiderlijker.
