Schuivende panelen onder ons?

[Floppy]

...
En dat terwijl ik in het hele artikel vergeefs zoek naar het moment waarop dieper wordt doorgestoken. Werkelijk, de diepste nood van onze gezindte is niet dat ons mensbeeld positiever wordt en dat we werkelijk moeten proberen om dat anders te houden en om onze zuil intact te houden omdat we die nodig hebben.
De diepste nood is dat we menen dat we ál die dingen kunnen doen en er uitgebreid over kunnen discussieren, zonder Christus. En ik weet ook wel dat niemand theoretisch zal beweren dat wij dat kunnen. Maar ik vind het helaas wel tekenend dat déze nood niet wordt benoemd in zo'n interview. Is dat niet al jaren en jaren de nood van onze gezindte? Dat we zoveel kunnen zonder geloof in Christus en het leven vanuit Hem?
...

Niets aan toe te voegen.

[Jongere]

Je kunt ook zeggen: in de gereformeerde gezindte is een groter vertrouwen gekomen op de kracht van de genade van God.

Is dat zo, of is het men ánders gaan denken over de genade van God?

Zoals ik zeg, durf ik niet te zeggen dat dit wél de juiste analyse zou zijn. Zo optimistisch ben ik ook niet direct gestemd over onze gezindte. Ik wil ook niet uitsluiten dat het kan gaan om een vervlakking in het denken over genade.
Het punt is alleen dat Janse een bepaalde manier van denken (hij noemt daar de theologen bij) per definitie verbindt aan een positiever mensbeeld. Dat gaat mij veel te snel.

Vind jij het nu niet opmerkelijk, Posthoorn, dat in deze analyse de geloofsverbondenheid aan Christus geen rol speelt?

[Posthoorn]

Vind jij het nu niet opmerkelijk, Posthoorn, dat in deze analyse de geloofsverbondenheid aan Christus geen rol speelt?

Janse zegt zelf te betreuren, dat op de Driestar de nadruk op de noodzaak van bekering en op een niet-wereldse levenswandel grotendeels is verdwenen. Daar gaat het dus wel degelijk over persoonlijke bekering en levenswandel.

[Jongere]

Vind jij het nu niet opmerkelijk, Posthoorn, dat in deze analyse de geloofsverbondenheid aan Christus geen rol speelt?

Janse zegt zelf te betreuren, dat op de Driestar de nadruk op de noodzaak van bekering en op een niet-wereldse levenswandel grotendeels is verdwenen. Daar gaat het dus wel degelijk over persoonlijke bekering en levenswandel.

Spreken over de noodzaak van bekering en een niet-wereldse levenswandel is niet hetzelfde als spreken over geloof in Christus. Al zouden die dingen natuurlijk altijd onlosmakelijk aan elkaar verbonden moeten zijn.

Maar jij weet toch ook dat er heel wat kerken in onze gezindte zijn waarin nog volop wordt gesproken over de noodzaak van bekering en van een niet-wereldse levenswandel, maar waar tegelijk de grootste geestelijke nood is dat er zo weinig waar geestelijk leven is?
Juist dat laat zien dat deze analyse over de Driestar wel juist kan zijn, en toch tegelijk de kern van het probleem kan missen.

[Posthoorn]

Maar jij weet toch ook dat er heel wat kerken in onze gezindte zijn waarin nog volop wordt gesproken over de noodzaak van bekering en van een niet-wereldse levenswandel, maar waar tegelijk de grootste geestelijke nood is dat er zo weinig waar geestelijk leven is?
Juist dat laat zien dat deze analyse over de Driestar wel juist kan zijn, en toch tegelijk de kern van het probleem kan missen.

Ja, dat weet ik heel goed. Ik sta dan ook huiverig tegenover jouw analyse in een eerdere post:

in de gereformeerde gezindte is een groter vertrouwen gekomen op de kracht van de genade van God. En daardoor is gelukkig ook meer zicht ontstaan op de vraag hoe we ons moeten en mogen verhouden tot de wereld waarin we leven. Dan ligt het scherpe verwijt opeens radicaal omgekeerd.
Een radicaler en vrijmoediger zicht op genade heeft niets te maken met een positief mensbeeld en het is zorgelijk als die twee met elkaar vermengd gaan worden.

Ik heb het gevoel dat bij velen dat 'grotere vertrouwen' en dat 'meer zicht' weleens vanuit een verkeerde wortel gevoed kunnen zijn, te weten het 'gemakkelijker' denken over geloof en bekering.

[Erasmiaan]

Het probleem is dat Janse de vinger op de zere plek legt. Hij wil vasthouden aan oude waarden, waar zijn opponenten (schat ik in) innerlijk (gedeeltelijk) helaas los van zijn/raken. Opmerkelijk is wel dat wat hem verweten wordt (namelijk dat hij niet op de juiste wijze discussieert) als hoofdargument wordt gebruikt tegen zijn standpunten (dit viel mij bijvoorbeeld heel erg op in de bijdrage dr. Kunz en dr. Mackay, maar ook hier weer op het forum). Zo doende kun je zijn boodschap laten voor wat die is. In feite doe je dan zelf wat je hem verwijt.

Overigens vind ik de punten van Jongere niet ter zake doende. Gelet op avondmaalstafels in onze kerken is de geestelijke rijkdom nooit zo groot geweest als heden. Het is zeer treurig te moeten constateren dat dit kennelijk hand in hand kan gaan met een teruggang van de leerdienst en andere punten in de handel en wandel die ook Janse benoemt.

Het is ook nooit goed. Als iemands geloofsbelijdenis niet wordt overgenomen, is dat geestelijke keurmeesterij en niet voorbehouden aan mensen. Als dan wordt bezien of er vruchten zijn in de handel en wandel, is dat ook niet goed; dan focussen we slechts op het uiterlijke en missen we het wezenlijke punt.

Uiteindelijk is alles terug te voeren op de scheiding der geesten met betrekking tot de toe-eigening des heils.

[Charles]

Er zaten leerzame en lezenswaardige zaken in het interview, om over na te denken. De zuil wordt ook van binnenuit onder vuur genomen lees ik. Soms heel fel, op het onfatsoenlijke af. Dan wordt als voorbeeld de biografie van ds. Doornebal genoemd. Die kan ik niet echt rijmen.

Deze column vat het volgens mij goed samen: http://bartjanspruyt.blogspot.nl/2011/1 ... leine.html

Citaat:
Het voortbestaan van de groep is het doel. Maar waarom eigenlijk? Dat antwoord weten ze in Apeldoorn niet meer te geven. Ik vind deze reformatorische strategie schokkend. De eerste fout die hier wordt gemaakt, is duidelijk. Binnen een zuil wordt het geloof niet het doel op zich maar een middel om een ander doel te realiseren. Het geloof wordt een functie in een sociologisch proces, een functie om iets anders in stand te houden, een maatschappelijke positie en de posities daarbinnen. Wanneer die positie desondanks verdwijnt, verliest ook het geloof zijn functie, en zal het kaartenhuis binnen korte tijd imploderen. Het geloof is alleen maar artificieel beschermd en nooit versterkt.

[ZWP]

Als dan wordt bezien of er vruchten zijn in de handel en wandel, is dat ook niet goed; dan focussen we slechts op het uiterlijke en missen we het wezenlijke punt.

Wordt dat 'bezien'? Vruchten in handel en wandel? Zijn dat zaken die uit de zuil voortkomen dan?

Uiteindelijk is alles terug te voeren op de scheiding der geesten met betrekking tot de toe-eigening des heils.

Dat is ook zo'n 'makkelijke' uitweg: ten minste, ik neem aan dat je vindt dat jij aan de goede kant van scheiding staat?

[Ad Anker]

Er zaten leerzame en lezenswaardige zaken in het interview, om over na te denken. De zuil wordt ook van binnenuit onder vuur genomen lees ik. Soms heel fel, op het onfatsoenlijke af. Dan wordt als voorbeeld de biografie van ds. Doornebal genoemd. Die kan ik niet echt rijmen.

Deze column vat het volgens mij goed samen: http://bartjanspruyt.blogspot.nl/2011/1 ... leine.html

Citaat:
Het voortbestaan van de groep is het doel. Maar waarom eigenlijk? Dat antwoord weten ze in Apeldoorn niet meer te geven. Ik vind deze reformatorische strategie schokkend. De eerste fout die hier wordt gemaakt, is duidelijk. Binnen een zuil wordt het geloof niet het doel op zich maar een middel om een ander doel te realiseren. Het geloof wordt een functie in een sociologisch proces, een functie om iets anders in stand te houden, een maatschappelijke positie en de posities daarbinnen. Wanneer die positie desondanks verdwijnt, verliest ook het geloof zijn functie, en zal het kaartenhuis binnen korte tijd imploderen. Het geloof is alleen maar artificieel beschermd en nooit versterkt.

Ik wel:
In de biografie schrijft Spruyt het volgende:

Doornenbal overleed in 1975, tien jaar voordat er een proefschrift zou verschijnen waarin het 'bevindelijk-gereformeerde' werd gedefinieerd aan de hand van een lijstje met wat uiterlijke, sociologische kenmerken, waarmee een radicaal proces van nadere verzuiling op gang gebracht zou worden omdat de instituties binnen die zuil tot doel kregen de kenmerken van dat rijtje te handhaven. Het verlies van het gezicht op het geheel, de radicalisering en verstarring, de onzekerheid, het meedogenloze farizeïsme gecombineerd met het sarcasme van de duivel bleven natuurlijk niet uit. Het zou Doornenbal niet hebben verbaasd.

Daarna komt in iets andere bewoordingen wat Spruyt in de genoemde column schrijft. Dat heeft hij volgens de voetnoot van Peter van Rooden, van wie je hier wat leest:
http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... d-het-op/0
Ik snap dus de wat felle bewoordingen van dr. Janse wel.

[Erik]

met het sarcasme van de duivel bleven natuurlijk niet uit.

Ik heb de biografie niet gelezen, maar hoe moet ik dat sarcasme dan duiden?

[Ad Anker]

met het sarcasme van de duivel bleven natuurlijk niet uit.

Ik heb de biografie niet gelezen, maar hoe moet ik dat sarcasme dan duiden?

Dat is een uitspraak van ds. Doornenbal. Ds. Jac. van Dijk zou in de kerkbode wat gaan schrijven over 'tussen verwarring en verstarring'. Ds. van Dijk kreeg wat commentaar en wil met schrijven stoppen. Daar gaat ds. Doornenbal tegenin:

Het is noodzakelijk geheel onze persoonlijkheid tot ontwikkeling te brengen. Anders komt er de innerlijke verstarring, en dat is 't ergste. Wij blijven dan in het gangbare gareel en laten ons er bij de eerste de beste poging om tot meer vrijheid door te breken, in terugstaan. Dan houden wij ons aan de oude paden, spreken en doen alleen maar wat van ons verwacht wordt zonder ooit meer onszelf te kunnen zijn, worden innerlijk verbitterd en kunnen niet of niemand meer liefhebben, omdat we nu eenmaal niet kunnen liefhebben wat ons hindert in onze vrijheid, we geloven tenslotte nergens meer aan, en worden zo sarcastisch als de duivel zelf. Ik ken zulke mensen. Ook zulke dominées. Ze zijn niet te benijden.

[Wilhelm]

Het probleem is dat Janse de vinger op de zere plek legt. Hij wil vasthouden aan oude waarden, waar zijn opponenten (schat ik in) innerlijk (gedeeltelijk) helaas los van zijn/raken. Opmerkelijk is wel dat wat hem verweten wordt (namelijk dat hij niet op de juiste wijze discussieert) als hoofdargument wordt gebruikt tegen zijn standpunten (dit viel mij bijvoorbeeld heel erg op in de bijdrage dr. Kunz en dr. Mackay, maar ook hier weer op het forum). Zo doende kun je zijn boodschap laten voor wat die is. In feite doe je dan zelf wat je hem verwijt.

Overigens vind ik de punten van Jongere niet ter zake doende. Gelet op avondmaalstafels in onze kerken is de geestelijke rijkdom nooit zo groot geweest als heden. Het is zeer treurig te moeten constateren dat dit kennelijk hand in hand kan gaan met een teruggang van de leerdienst en andere punten in de handel en wandel die ook Janse benoemt.

Het is ook nooit goed. Als iemands geloofsbelijdenis niet wordt overgenomen, is dat geestelijke keurmeesterij en niet voorbehouden aan mensen. Als dan wordt bezien of er vruchten zijn in de handel en wandel, is dat ook niet goed; dan focussen we slechts op het uiterlijke en missen we het wezenlijke punt.

Uiteindelijk is alles terug te voeren op de scheiding der geesten met betrekking tot de toe-eigening des heils.

Tjonge.... weer terug? Het is alsof ik hier iemand anders hoor (s)preken....

[DDD]

Ik heb het interview met dr. Janse ook gelezen. Een deel van zijn analyses kunnen we alleen tot onze schade naast ons neerleggen. Maar de enghartige manier van kijken naar godsvrucht is niet die vroeger in de Gereformeerde Gemeenten gemeengoed was. Men was een vriend van allen die Gods naam eerbiedig vreesden. Daar zal heus wel eens ten onrechte op onbijbelse criteria zijn afgegaan, en ook de lelijke stukken van ds. Kersten over andere geloofsgemeenschappen horen bij deze traditie, maar ik geloof nooit dat dat de hoofdlijn was, en voor zover wel, dan was die niet bijbels en zeker geen maatstaf.

Het spijtige is dat het interview niet ingaat op de kardinale punten: hoe zich de verdedigde zaken verhouden tot de kern van de gereformeerde traditie. Als iedere bijzonderheid tot norm wordt verheven, en uiteindelijk zelfs als kern wordt beschouwd, dan zijn we het zicht op de Weg misschien wel helemaal kwijt. Toch denk ik dat zijn analyse klopt, dat een groot deel van de gezindte zich niet in zijn standpunten kan vinden.

[-DIA-]

Ik heb het interview met dr. Janse ook gelezen. Een deel van zijn analyses kunnen we alleen tot onze schade naast ons neerleggen. Maar de enghartige manier van kijken naar godsvrucht is niet die vroeger in de Gereformeerde Gemeenten gemeengoed was. Men was een vriend van allen die Gods naam eerbiedig vreesden. Daar zal heus wel eens ten onrechte op onbijbelse criteria zijn afgegaan, en ook de lelijke stukken van ds. Kersten over andere geloofsgemeenschappen horen bij deze traditie, maar ik geloof nooit dat dat de hoofdlijn was, en voor zover wel, dan was die niet bijbels en zeker geen maatstaf.

Het spijtige is dat het interview niet ingaat op de kardinale punten: hoe zich de verdedigde zaken verhouden tot de kern van de gereformeerde traditie. Als iedere bijzonderheid tot norm wordt verheven, en uiteindelijk zelfs als kern wordt beschouwd, dan zijn we het zicht op de Weg misschien wel helemaal kwijt. Toch denk ik dat zijn analyse klopt, dat een groot deel van de gezindte zich niet in zijn standpunten kan vinden.

De kern van de gereformeerde gezindte? Ik vraag me af of we die überhaupt nog wel hebben. Is ons door allerlei media, opinieleiders, kerken, predikanten, enz. deze erve niet al reeds ontfutseld? Hoe kon het zover komen dat we in eigen kring gingen vechten om de Kern: De Bijbel? Er is onenigheid gekomen rond de Kern van het reformatorisch belijden.

Ik heb vanavond het stuk van dr. C.S.L. Janse gelezen. Wat hij verwoord is recht uit mijn hart. Hij spreekt met woorden uit wat ik langer goed aanvoel. De verslapping, van onze gezindte, dat leidt uiteindelijk tot òf meegaan, aanpassen, assimilatie, òf zich in verhevigde mate verzetten tegen de 'oude waarheid', dat zal naar mijn stellig gevoelen blijken.
Ik zie een langzame maar zekere assimilatie, en een minder wordende persistentie*

*persistentie, in de zin van "het blijven bestaan, gezegd van structuren of organen, die blijven bestaan in een fase, waarin zij normaliter behoren te zijn verdwenen"

[DDD]

De kern van de gezindte is van geen belang. Het gaat om de kern van het ware geloof, of, zo je wilt, van de gereformeerde leer, waarbij ik tussen deze twee geen is-gelijkteken wil zetten.