Anker schreef:

Wilhelm schreef:

Anker schreef:[. Mijn punt in deze topic is dat er met veel bombarie werd gemeld dat de laatste Daniel een verschil blootlegde binnen de GG, dat ds. Verschuure hypercalvinistisch is en maar bij de GGiN moet horen, dat er vele, vele predikanten zijn die een andere dogmatische visie laten horen in preken en toespraken. .

Dit is wel een beschuldiging lijkt me. Kun je aangeven waar dit onderstreepte gezegd is?

Wilhelm schreef:Eens, maar het is natuurlijk gewoon het naar het hypercalvinistisch neigende GGiN geluid wat er in de meditatie doorklinkt.

En ja hoor, Wilhelm, je hebt niet gezegd 'is', maar 'neigt naar'. Echt waar!

Beste Anker, dit is nu precies het punt wat ik betreurde in deze discussie. Het lijkt wel of je sommige dingen gewoon anders leest.

Voorbeeld:
Anker schreef dat er gezegd is: “dat ds. Verschuure hypercalvinistisch is en maar bij de GGiN moet horen”
Wilhelm schreef: “het is natuurlijk gewoon het naar het hypercalvinistisch neigende GGiN geluid wat er in de meditatie doorklinkt”
Dat is toch heel wat anders lijkt me?

Een ander voorbeeld, je bleef maar hameren op het onderstaande punt, terwijl ik daar al eerder op geantwoord had:

Anker schreef: “Ik begrijp nu dat jij vindt dat ds. Driessen zegt dat de beloften van het genadeverbond (waar de doop een teken en zegel van is) voor alle gedoopten zijn.”
Wilhelm schreef al eerder in de discussie: "@Anker, jij betrekt het vooral op de uitspraak 'beloften van het genadeverbond' Ik denk dat daar een theoretische overeenstemming over is binnen de GG."

Kun je begrijpen dat ik dan de toon niet prettig vindt?


En dan het volgende punt in de discussie.
Ik schreef het volgende:


Wilhelm schreef: "Zoon, dochter, toen je nog niet eens aan jezelf kon denken wilde God al aan je denken. God kwam toen al naar je toe! Hij heeft toen al gezegd dat Hij je Vader wilde zijn. Wat een wonder. Kijk uit dat je Zijn aangeboden genade niet verwerpt. Kijk uit dat je geen verbondsbreker wordt! Laat je gedoopte voorhoofd maar aan de Heere zien, pleit maar op je doop waarin Hij belooft heeft je genade te willen schenken als je gelooft in de Heere Jezus. Bekeer je toch en geloof het evangelie!"

Anker schreef: “je verzint een citaat dat in ieder geval niet past binnen de doopsopvatting zoals die er is binnen de GerGem.”

En later schrijf je dit:

Anker schreef: “Je kunt zeggen dat hij alle dopelingen belooft dat God hun Vader wil zijn wanneer ze door een waar geloof tot Hem komen.”

Wilhelm schreef: "Je creeert een tegenstelling die er niet is. Alsof er gezegd wordt dat bekering en geloof niet noodzakelijk zijn.
Het gaat om het feit dat er ontkent wordt dat er beloften zijn voor alle gedoopten.
Er wordt ontkent dat God in de doop naar een zondig mensenkind komt en in Zijn aanbod van genade zegt de God van de dopeling te willen zijn."

Kun je begrijpen dat ik daardoor in verwarring gebracht wordt? Want ook jij zegt hier werkelijk wat anders dan in de meditatie van ds Verschuure:
“Zegt Paulus dan, dat dit het voordeel is: God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken, Hij belooft je Zijn beloften? Nee, dat zegt Paulus niet. Dat is ook niet bijbels.”
Ik ben overigens blij dat jij een ander geluid laat horen.
Dan nog jouw vraag aan mij.

Anker schreef: En nu zou ik nog steeds antwoorden op vragen willen hebben. Er staat er nog 1 voor je open: Ben jij het eens met de visie op de doop zoals ds. van Aalst die beschrijft in zijn boek 'van kind tot kind'?

Ook hier wordt gesproken over de beloften van het genadeverbond en niet over de Evangeliebeloften. We hebben in het interview met ds Golverdingen kunnen lezen tot wat voor verwarringen dat kan leiden. Laat die strijd uit de geschiedenis een les voor ons zijn.
Daarnaast heb je een citaat geplaatst waar veel zinnen tussenuit zijn gehaald, dus zou ik het in de context willen lezen.
Maar ik sta graag in de lijn van Calvijn. In wiens geest, op grond van Gods Woord, de formulieren zijn opgesteld.
Het blijft voor onze gezindte een worsteling hoe met het Doopsformulier en de Doopsvisie van de reformatie om te gaan. Dat blijkt telkens weer.

Ik raak er meer en meer van overtuigd dat we terug moeten naar de leer der reformatie. In verschillende opzichten zijn er in de loop van de tijd aanpassingen gedaan. De visie op de Heilige Doop en de visie op geloof en rechtvaardiging zijn daar voorbeelden van. De radicaliteit van de reformatie zijn we voor een deel kwijtgeraakt en is ingeruild voor een stuk gezelschapstheologie. Een theologie waar eigen ervaringen en inzichten een (te) grote rol ging spelen. En deze theologie heeft zijn aanhangers binnen onze gemeenten tot de dag van vandaag. Gelukkig zie je aan de andere kant ook dat er weer een groeiende interesse is voor het heldere bijbelse geluid wat de Heere ons in de reformatie gegeven heeft. En dat hoor je in veel preken terug.

Tot slot, ik ben het wel met Pierre27 en jou eens, het had verstandiger geweest als de redactie van de Daniël een meditatie had geplaatst die meer in lijn stond met de andere artikelen.
Want dit zorgt voor heel veel verwarring en vragen, en niet alleen bij ouderen…

Wilhelm schreef:Ik raak er meer en meer van overtuigd dat we terug moeten naar de leer der reformatie. In verschillende opzichten zijn er in de loop van de tijd aanpassingen gedaan. De visie op de Heilige Doop en de visie op geloof en rechtvaardiging zijn daar voorbeelden van. De radicaliteit van de reformatie zijn we voor een deel kwijtgeraakt en is ingeruild voor een stuk gezelschapstheologie.

Maar dan moet je ook de formuleringen van het 'Gebed na de leer van de catechismus' (vóór de liturgische formulieren in je Psalmboek) voor je rekening nemen!

Wilhelm schreef:Beste Anker, dit is nu precies het punt wat ik betreurde in deze discussie. Het lijkt wel of je sommige dingen gewoon anders leest.

Voorbeeld:
Anker schreef dat er gezegd is: “dat ds. Verschuure hypercalvinistisch is en maar bij de GGiN moet horen”
Wilhelm schreef: “het is natuurlijk gewoon het naar het hypercalvinistisch neigende GGiN geluid wat er in de meditatie doorklinkt”
Dat is toch heel wat anders lijkt me?

Nee, je zegt: Ds. Verschuure schrijft dingen die overeenkomen met het naar het hypercalvinistisch neigende GGiN geluid. Vind je het echt zo anders?

Een ander voorbeeld, je bleef maar hameren op het onderstaande punt, terwijl ik daar al eerder op geantwoord had:

Anker schreef: “Ik begrijp nu dat jij vindt dat ds. Driessen zegt dat de beloften van het genadeverbond (waar de doop een teken en zegel van is) voor alle gedoopten zijn.”
Wilhelm schreef al eerder in de discussie: "@Anker, jij betrekt het vooral op de uitspraak 'beloften van het genadeverbond' Ik denk dat daar een theoretische overeenstemming over is binnen de GG."

Kun je begrijpen dat ik dan de toon niet prettig vindt?

Prima, leg me dat dan gewoon uit. Wat is trouwens een theoretische overeenstemming? Ik heb het bewijs dat er geen praktische overeenstemming is van jou niet gekregen? Ik vind dat niet erg maar zou dat zomaar niet prettig kunnen vinden.

En dan het volgende punt in de discussie.
Ik schreef het volgende:


Wilhelm schreef: "Zoon, dochter, toen je nog niet eens aan jezelf kon denken wilde God al aan je denken. God kwam toen al naar je toe! Hij heeft toen al gezegd dat Hij je Vader wilde zijn. Wat een wonder. Kijk uit dat je Zijn aangeboden genade niet verwerpt. Kijk uit dat je geen verbondsbreker wordt! Laat je gedoopte voorhoofd maar aan de Heere zien, pleit maar op je doop waarin Hij belooft heeft je genade te willen schenken als je gelooft in de Heere Jezus. Bekeer je toch en geloof het evangelie!"

Anker schreef: “je verzint een citaat dat in ieder geval niet past binnen de doopsopvatting zoals die er is binnen de GerGem.”

Ik vraag om citaten van predikanten als bewijs van jouw bewering dat er heel veel predikanten een andere lijn voorstaan. Dan kom je met een eigen citaat. Sorry, daar vroeg ik niet om!

En later schrijf je dit:

Anker schreef: “Je kunt zeggen dat hij alle dopelingen belooft dat God hun Vader wil zijn wanneer ze door een waar geloof tot Hem komen.”

Wilhelm schreef: "Je creeert een tegenstelling die er niet is. Alsof er gezegd wordt dat bekering en geloof niet noodzakelijk zijn.
Het gaat om het feit dat er ontkent wordt dat er beloften zijn voor alle gedoopten.
Er wordt ontkent dat God in de doop naar een zondig mensenkind komt en in Zijn aanbod van genade zegt de God van de dopeling te willen zijn."

Kun je begrijpen dat ik daardoor in verwarring gebracht wordt? Want ook jij zegt hier werkelijk wat anders dan in de meditatie van ds Verschuure:
“Zegt Paulus dan, dat dit het voordeel is: God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken, Hij belooft je Zijn beloften? Nee, dat zegt Paulus niet. Dat is ook niet bijbels.”
Ik ben overigens blij dat jij een ander geluid laat horen.

Je snapt me gewoon niet. Dus ik moet je helaas teleurstellen en je blijdschap wegnemen. Ik bedoel precies te zeggen wat ds. Verschuure zegt: Hij laat de Bijbelse nodiging klinken: Wendt u naar Mij toe... Dat is het zelfde als wat ik probeerde te zeggen.

Dan nog jouw vraag aan mij.

Anker schreef: En nu zou ik nog steeds antwoorden op vragen willen hebben. Er staat er nog 1 voor je open: Ben jij het eens met de visie op de doop zoals ds. van Aalst die beschrijft in zijn boek 'van kind tot kind'?

Ook hier wordt gesproken over de beloften van het genadeverbond en niet over de Evangeliebeloften. We hebben in het interview met ds Golverdingen kunnen lezen tot wat voor verwarringen dat kan leiden. Laat die strijd uit de geschiedenis een les voor ons zijn.
Daarnaast heb je een citaat geplaatst waar veel zinnen tussenuit zijn gehaald, dus zou ik het in de context willen lezen.
Maar ik sta graag in de lijn van Calvijn. In wiens geest, op grond van Gods Woord, de formulieren zijn opgesteld.
Het blijft voor onze gezindte een worsteling hoe met het Doopsformulier en de Doopsvisie van de reformatie om te gaan. Dat blijkt telkens weer.

Ik raak er meer en meer van overtuigd dat we terug moeten naar de leer der reformatie. In verschillende opzichten zijn er in de loop van de tijd aanpassingen gedaan. De visie op de Heilige Doop en de visie op geloof en rechtvaardiging zijn daar voorbeelden van. De radicaliteit van de reformatie zijn we voor een deel kwijtgeraakt en is ingeruild voor een stuk gezelschapstheologie. Een theologie waar eigen ervaringen en inzichten een (te) grote rol ging spelen. En deze theologie heeft zijn aanhangers binnen onze gemeenten tot de dag van vandaag. Gelukkig zie je aan de andere kant ook dat er weer een groeiende interesse is voor het heldere bijbelse geluid wat de Heere ons in de reformatie gegeven heeft. En dat hoor je in veel preken terug.

Kom je weer met 'dat hoor je in veel preken terug'. Prima hoor, je mag zeggen wat je wil. Wil je citaten geven uit een van die vele preken waaruit blijkt dat er groeiende interesse is voor het heldere Bijbelse geluid uit de Reformatie? (En wat dus een tegenstelling zou zijn voor preken die gestoeld zijn op een stuk gezelschapstheologie) Wilhelm, je hebt het vaak over veelkleurigheid gehad. Ik wil je daar nu ook op wijzen. Uiteraard is er verschil in prediking. Gisterenavond heb ik een hele mooie intrededienst bij mogen wonen. Afgelopen zondag heb ik onder het gehoor van een student gezeten. 't Was echt verschillend! Maar ga dat alsjeblieft niet tegen elkaar uitspelen.

Tot slot, ik ben het wel met Pierre27 en jou eens, het had verstandiger geweest als de redactie van de Daniël een meditatie had geplaatst die meer in lijn stond met de andere artikelen.
Want dit zorgt voor heel veel verwarring en vragen, en niet alleen bij ouderen…

Finaal oneens. De andere artikelen hadden duidelijker en evenwichtiger gemoeten. Ik mis een Bijbelse onderbouwing in de artikelen van ds. Driessen en dhr. Mauritz. Die meditatie was het geluid zoals die in de GG geleerd wordt.

Verder geef je uiteindelijk geen antwoord op mijn vraag. Wat mij betreft hoeft dat ook niet meer. Soms is geen antwoord ook een antwoord.

Posthoorn schreef:

Wilhelm schreef:Ik raak er meer en meer van overtuigd dat we terug moeten naar de leer der reformatie. In verschillende opzichten zijn er in de loop van de tijd aanpassingen gedaan. De visie op de Heilige Doop en de visie op geloof en rechtvaardiging zijn daar voorbeelden van. De radicaliteit van de reformatie zijn we voor een deel kwijtgeraakt en is ingeruild voor een stuk gezelschapstheologie.

Maar dan moet je ook de formuleringen van het 'Gebed na de leer van de catechismus' (vóór de liturgische formulieren in je Psalmboek) voor je rekening nemen!

O genadige, barmhartige God en Vader, wij danken U, dat het U beliefd heeft een verbond der genade op te richten met de gelovigen en hun zaad, hetwelk Gij niet alleen verzegeld hebt door den Heiligen Doop, maar nog dagelijks bewijst, als Gij Uw lof volmaakt uit den mond hunner kinderen, om alzo de wijzen dezer wereld te beschamen.

Anker schreef:

Posthoorn schreef:

Wilhelm schreef:Ik raak er meer en meer van overtuigd dat we terug moeten naar de leer der reformatie. In verschillende opzichten zijn er in de loop van de tijd aanpassingen gedaan. De visie op de Heilige Doop en de visie op geloof en rechtvaardiging zijn daar voorbeelden van. De radicaliteit van de reformatie zijn we voor een deel kwijtgeraakt en is ingeruild voor een stuk gezelschapstheologie.

Maar dan moet je ook de formuleringen van het 'Gebed na de leer van de catechismus' (vóór de liturgische formulieren in je Psalmboek) voor je rekening nemen!

O genadige, barmhartige God en Vader, wij danken U, dat het U beliefd heeft een verbond der genade op te richten met de gelovigen en hun zaad, hetwelk Gij niet alleen verzegeld hebt door den Heiligen Doop, maar nog dagelijks bewijst, als Gij Uw lof volmaakt uit den mond hunner kinderen, om alzo de wijzen dezer wereld te beschamen.

Maar ook dit:

Wij bidden U, vermeerder in hen Uw genade, dat zij in Christus, Uw Zoon, altijd toenemen en wassen, totdat zij hun volkomen mannelijke ouderdom in alle wijsheid en gerechtigheid verkrijgen.

Anker schreef:

Wilhelm schreef:Beste Anker, dit is nu precies het punt wat ik betreurde in deze discussie. Het lijkt wel of je sommige dingen gewoon anders leest.

Voorbeeld:
Anker schreef dat er gezegd is: “dat ds. Verschuure hypercalvinistisch is en maar bij de GGiN moet horen”
Wilhelm schreef: “het is natuurlijk gewoon het naar het hypercalvinistisch neigende GGiN geluid wat er in de meditatie doorklinkt”
Dat is toch heel wat anders lijkt me?

Nee, je zegt: Ds. Verschuure schrijft dingen die overeenkomen met het naar het hypercalvinistisch neigende GGiN geluid. Vind je het echt zo anders?

Een ander voorbeeld, je bleef maar hameren op het onderstaande punt, terwijl ik daar al eerder op geantwoord had:

Anker schreef: “Ik begrijp nu dat jij vindt dat ds. Driessen zegt dat de beloften van het genadeverbond (waar de doop een teken en zegel van is) voor alle gedoopten zijn.”
Wilhelm schreef al eerder in de discussie: "@Anker, jij betrekt het vooral op de uitspraak 'beloften van het genadeverbond' Ik denk dat daar een theoretische overeenstemming over is binnen de GG."

Kun je begrijpen dat ik dan de toon niet prettig vindt?

Prima, leg me dat dan gewoon uit. Wat is trouwens een theoretische overeenstemming? Ik heb het bewijs dat er geen praktische overeenstemming is van jou niet gekregen? Ik vind dat niet erg maar zou dat zomaar niet prettig kunnen vinden.

En dan het volgende punt in de discussie.
Ik schreef het volgende:


Wilhelm schreef: "Zoon, dochter, toen je nog niet eens aan jezelf kon denken wilde God al aan je denken. God kwam toen al naar je toe! Hij heeft toen al gezegd dat Hij je Vader wilde zijn. Wat een wonder. Kijk uit dat je Zijn aangeboden genade niet verwerpt. Kijk uit dat je geen verbondsbreker wordt! Laat je gedoopte voorhoofd maar aan de Heere zien, pleit maar op je doop waarin Hij belooft heeft je genade te willen schenken als je gelooft in de Heere Jezus. Bekeer je toch en geloof het evangelie!"

Anker schreef: “je verzint een citaat dat in ieder geval niet past binnen de doopsopvatting zoals die er is binnen de GerGem.”

Ik vraag om citaten van predikanten als bewijs van jouw bewering dat er heel veel predikanten een andere lijn voorstaan. Dan kom je met een eigen citaat. Sorry, daar vroeg ik niet om!

En later schrijf je dit:

Anker schreef: “Je kunt zeggen dat hij alle dopelingen belooft dat God hun Vader wil zijn wanneer ze door een waar geloof tot Hem komen.”

Wilhelm schreef: "Je creeert een tegenstelling die er niet is. Alsof er gezegd wordt dat bekering en geloof niet noodzakelijk zijn.
Het gaat om het feit dat er ontkent wordt dat er beloften zijn voor alle gedoopten.
Er wordt ontkent dat God in de doop naar een zondig mensenkind komt en in Zijn aanbod van genade zegt de God van de dopeling te willen zijn."

Kun je begrijpen dat ik daardoor in verwarring gebracht wordt? Want ook jij zegt hier werkelijk wat anders dan in de meditatie van ds Verschuure:
“Zegt Paulus dan, dat dit het voordeel is: God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken, Hij belooft je Zijn beloften? Nee, dat zegt Paulus niet. Dat is ook niet bijbels.”
Ik ben overigens blij dat jij een ander geluid laat horen.

Je snapt me gewoon niet. Dus ik moet je helaas teleurstellen en je blijdschap wegnemen. Ik bedoel precies te zeggen wat ds. Verschuure zegt: Hij laat de Bijbelse nodiging klinken: Wendt u naar Mij toe... Dat is het zelfde als wat ik probeerde te zeggen.

Dan nog jouw vraag aan mij.

Anker schreef: En nu zou ik nog steeds antwoorden op vragen willen hebben. Er staat er nog 1 voor je open: Ben jij het eens met de visie op de doop zoals ds. van Aalst die beschrijft in zijn boek 'van kind tot kind'?

Ook hier wordt gesproken over de beloften van het genadeverbond en niet over de Evangeliebeloften. We hebben in het interview met ds Golverdingen kunnen lezen tot wat voor verwarringen dat kan leiden. Laat die strijd uit de geschiedenis een les voor ons zijn.
Daarnaast heb je een citaat geplaatst waar veel zinnen tussenuit zijn gehaald, dus zou ik het in de context willen lezen.
Maar ik sta graag in de lijn van Calvijn. In wiens geest, op grond van Gods Woord, de formulieren zijn opgesteld.
Het blijft voor onze gezindte een worsteling hoe met het Doopsformulier en de Doopsvisie van de reformatie om te gaan. Dat blijkt telkens weer.

Ik raak er meer en meer van overtuigd dat we terug moeten naar de leer der reformatie. In verschillende opzichten zijn er in de loop van de tijd aanpassingen gedaan. De visie op de Heilige Doop en de visie op geloof en rechtvaardiging zijn daar voorbeelden van. De radicaliteit van de reformatie zijn we voor een deel kwijtgeraakt en is ingeruild voor een stuk gezelschapstheologie. Een theologie waar eigen ervaringen en inzichten een (te) grote rol ging spelen. En deze theologie heeft zijn aanhangers binnen onze gemeenten tot de dag van vandaag. Gelukkig zie je aan de andere kant ook dat er weer een groeiende interesse is voor het heldere bijbelse geluid wat de Heere ons in de reformatie gegeven heeft. En dat hoor je in veel preken terug.

Kom je weer met 'dat hoor je in veel preken terug'. Prima hoor, je mag zeggen wat je wil. Wil je citaten geven uit een van die vele preken waaruit blijkt dat er groeiende interesse is voor het heldere Bijbelse geluid uit de Reformatie? (En wat dus een tegenstelling zou zijn voor preken die gestoeld zijn op een stuk gezelschapstheologie) Wilhelm, je hebt het vaak over veelkleurigheid gehad. Ik wil je daar nu ook op wijzen. Uiteraard is er verschil in prediking. Gisterenavond heb ik een hele mooie intrededienst bij mogen wonen. Afgelopen zondag heb ik onder het gehoor van een student gezeten. 't Was echt verschillend! Maar ga dat alsjeblieft niet tegen elkaar uitspelen.

Tot slot, ik ben het wel met Pierre27 en jou eens, het had verstandiger geweest als de redactie van de Daniël een meditatie had geplaatst die meer in lijn stond met de andere artikelen.
Want dit zorgt voor heel veel verwarring en vragen, en niet alleen bij ouderen…

Finaal oneens. De andere artikelen hadden duidelijker en evenwichtiger gemoeten. Ik mis een Bijbelse onderbouwing in de artikelen van ds. Driessen en dhr. Mauritz. Die meditatie was het geluid zoals die in de GG geleerd wordt.

Verder geef je uiteindelijk geen antwoord op mijn vraag. Wat mij betreft hoeft dat ook niet meer. Soms is geen antwoord ook een antwoord.

Ik ben het vooral eens met het laatste citaat, dat de meditatie het geluid is wat in de GG geleerd wordt en wat ook tot de officiële leer van de GG is vastgesteld. Eigenlijk kom ik erachter dat we zeker qua doop te ver van de leer van de Reformatie afgegleden zijn. Het helder kijken naar het Verbond is weg. In dit licht bezien is de meditatie van Ds. Verschuure minder zwart-wit dan gesteld. Het uitleggen van het formulier bij een doopdienst of dergelijk komt dan ook keer op keer gekunsteld over. Ik hoop zo van harte dat ze op een predikantenconferentie hier langdurig en resultaat gericht over gaan brainstormen. Ook hoop ik dat we bewaard worden voor een visie waarin we met de belofte aan de haal gaan en onze kinderen de verbondsgoederen geven die alleen Christus kan geven. Ik vind dit net zulk een gevaar als wanneer we te klein van de doop denken zoals soms gebeurt.

Anker schreef:

Posthoorn schreef:Maar dan moet je ook de formuleringen van het 'Gebed na de leer van de catechismus' (vóór de liturgische formulieren in je Psalmboek) voor je rekening nemen!

O genadige, barmhartige God en Vader, wij danken U, dat het U beliefd heeft een verbond der genade op te richten met de gelovigen en hun zaad, hetwelk Gij niet alleen verzegeld hebt door den Heiligen Doop, maar nog dagelijks bewijst, als Gij Uw lof volmaakt uit den mond hunner kinderen, om alzo de wijzen dezer wereld te beschamen.

"En hun zaad..." Dat hoort er inderdaad helemaal bij.

Zo las ik het pas in een preek:

God heeft het alvast uitgeschreven, meisje, jongen, op je voorhoofd. Want dat is het teken van de doop, het teken van Gods verbond, waarin de Heere zegt: ‘Jou komt de belofte toe, u komt de belofte toe!’ Petrus heeft het gezegd op de pinksterdag: ‘En uw kinderen!’

Het ligt in ieder geval in de lijn van het formulier om deze tekst aan de doop te verbinden. Dat heeft dus ook heel nadrukkelijk te maken met de beloften.

Het heeft vooral ook te maken met de vraag: hoe zie je de gemeente? Zelf heb ik niet zo veel tijd om uitgebreid te reageren, al lees ik met interesse mee. Maar (reagerend op de herhaaldelijk gestelde vraag naar de "verschillende geluiden"), in deze twee preken pleiten de predikanten ervoor de hele gemeente in zekere zin als Gods volk en als Zijn kinderen aan te spreken. En hun opvatting is duidelijk verbonden aan het verbond.
Zie http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/14838
en zie http://www.dshuisman.nl/PDF/BOEK1/4_Jer3.pdf.

Citaat uit de tweede preek:

Bekeert u, gij afkerige kinderen, spreekt de Heere, want Ik heb u getrouwd. Nee, houdt nu op met uw getwist, over het verbond en zeg nu niet, ja, maar, alle gedoopten zullen toch niet in de hemel komen. Dat is, omdat ze zich niet bekeren willen, maar dat is niet, omdat God ze niet getrouwd heeft.

Jongere schreef:

Bekeert u, gij afkerige kinderen, spreekt de Heere, want Ik heb u getrouwd. Nee, houdt nu op met uw getwist, over het verbond en zeg nu niet, ja, maar, alle gedoopten zullen toch niet in de hemel komen. Dat is, omdat ze zich niet bekeren willen, maar dat is niet, omdat God ze niet getrouwd heeft.

Tja, tot zulke uitspraken moet je wel komen als je oud en nieuw verbond naadloos in elkaar laat overgaan. Maar ik durf dit te betwisten en te zeggen dat God een onbekeerde niet getrouwd heeft.

pierre27 schreef:Ik ben het vooral eens met het laatste citaat, dat de meditatie het geluid is wat in de GG geleerd wordt en wat ook tot de officiële leer van de GG is vastgesteld. Eigenlijk kom ik erachter dat we zeker qua doop te ver van de leer van de Reformatie afgegleden zijn. Het helder kijken naar het Verbond is weg. In dit licht bezien is de meditatie van Ds. Verschuure minder zwart-wit dan gesteld. Het uitleggen van het formulier bij een doopdienst of dergelijk komt dan ook keer op keer gekunsteld over. Ik hoop zo van harte dat ze op een predikantenconferentie hier langdurig en resultaat gericht over gaan brainstormen. Ook hoop ik dat we bewaard worden voor een visie waarin we met de belofte aan de haal gaan en onze kinderen de verbondsgoederen geven die alleen Christus kan geven. Ik vind dit net zulk een gevaar als wanneer we te klein van de doop denken zoals soms gebeurt. .

Je ziet dat in de geschiedenis vaker gebeuren: Een prediking die met de belofte aan de haal gaat (etc, ik citeer even jouw woorden) geeft als tegenreactie een prediking waar een verarming optreedt t.a.v. de beloftenprediking. Een conferentie is zo gek nog niet. En dan de ouden er op na slaan. Ik vond bijv. het citaat van Erskines in de laatste Saambinder wel mooi. Het vervelende daarvan is dat citaten van de Erskines en andere ouden ook misbruikt kunnen worden. Ik lees bijvoorbeeld bij Brakel ook een ruime verbondsvisie, anderzijds zegt hij dat er voor onbekeerden geen beloften zijn. Maar dat ik dat niet snap wijt ik aan mijn beperkte theologische kennis.

Overigens moet het me nog wel even van het hart dat ik met verbazing zie hoe "fluïde" plotseling naar de opvattingen van de Reformatie wordt gekeken. Ik wilde wel dat die nuchterheid in discussies over andere onderwerpen ook werd gevonden. Tegelijk merkt GJdeBruijn heel terecht op dat juist het verschil met de Reformatie moet leiden tot voorzichtigheid en bescheidenheid rond de eigen opvattingen.

Ook nog even een reactie op de opmerking die ik las dat de opvattingen niet zozeer verschillen in de leer, maar vooral in de toon. Zelfs als dat zo is, is daar alles nog niet mee gezegd. In sommige gevallen zou een verschil in toon wel eens minstens zo wezenlijk kunnen zijn als een formele opvatting.

Jongere schreef:Overigens moet het me nog wel even van het hart dat ik met verbazing zie hoe "fluïde" plotseling naar de opvattingen van de Reformatie wordt gekeken.

Ik heb al vaker gezegd: mijns inziens had men in de Reformatie een té positieve kijk op de kinderen (en zeg eens eerlijk: nemen wij de bewoordingen zoals in genoemd gebed zonder meer over?). Grote winst van de Reformatie is ook niet zozeer de leer van het verbond, maar die van de rechtvaardiging door het geloof.

Posthoorn schreef:

Jongere schreef:

Bekeert u, gij afkerige kinderen, spreekt de Heere, want Ik heb u getrouwd. Nee, houdt nu op met uw getwist, over het verbond en zeg nu niet, ja, maar, alle gedoopten zullen toch niet in de hemel komen. Dat is, omdat ze zich niet bekeren willen, maar dat is niet, omdat God ze niet getrouwd heeft.

Tja, tot zulke uitspraken moet je wel komen als je oud en nieuw verbond naadloos in elkaar laat overgaan. Maar ik durf dit te betwisten en te zeggen dat God een onbekeerde niet getrouwd heeft.

Ja, ik begrijp dat je het hiermee oneens kunt zijn. Ik gaf dit citaat met name omdat werd gevraagd om voorbeelden rond de verbondsopvatting.

Overigens denk ik dat deze tekst (zelfs als je die alléén wilt opvatten als bij het oude verbond behorend) als iets zegt over jouw eerdere opmerking:

Posthoorn schreef:Mijn hele bezwaar richt zich tegen het veronderstellen van een verbond waar je in kunt zijn, terwijl je tóch niet behouden bent

Het spreken over een huwelijk waarbij desondanks bekering geëist wordt, wijst m.i. dus wel op de mogelijkheid van een verbond waar je in kunt zijn, terwijl je niet behouden bent.

Jongere schreef:Het spreken over een huwelijk waarbij desondanks bekering geëist wordt, wijst m.i. dus wel op de mogelijkheid van een verbond waar je in kunt zijn, terwijl je niet behouden bent.

En het ontkennen hiervan is dus precies het punt dat men in de GG in 1931 heeft willen maken.

Posthoorn schreef:

Jongere schreef:Overigens moet het me nog wel even van het hart dat ik met verbazing zie hoe "fluïde" plotseling naar de opvattingen van de Reformatie wordt gekeken.

Ik heb al vaker gezegd: mijns inziens had men in de Reformatie een té positieve kijk op de kinderen (en zeg eens eerlijk: nemen wij de bewoordingen zoals in genoemd gebed zonder meer over?). Grote winst van de Reformatie is ook niet zozeer de leer van het verbond, maar die van de rechtvaardiging door het geloof.

Zoals je kunt zien in mijn post waardeer ik een verschil van mening met de Reformatie niet zonder meer als negatief.
Overigens heb ik er zelf ook geen moeite mee om de bewoordingen van de oude gebeden zo over te nemen.

Posthoorn schreef:

Jongere schreef:Het spreken over een huwelijk waarbij desondanks bekering geëist wordt, wijst m.i. dus wel op de mogelijkheid van een verbond waar je in kunt zijn, terwijl je niet behouden bent.

En het ontkennen hiervan is dus precies het punt dat men in de GG in 1931 heeft willen maken.

Goed, en deze citaten wijzen er dus op dat men ook na 1931 daar nog verschillend over denkt.

Maar kun jij uitleggen wat in deze tekst bedoeld wordt, zónder te spreken over het in een verbond zijn? Het beeld van het huwelijk dat hier gebruikt wordt en de claim die de Heere gegrond daarop bij het volk neerlegt, kun je toch onmogelijk anders benoemen dan dat zij in een verbond zijn?
Die vraag stel ik dan even los van de discussie oude-nieuwe verbond. Want als je tegen deze opvatting bezwaren hebt, veranderen die niet onder het oude verbond, lijkt me.