vragensteller schreef:Ik mis een onderbouwing in je posts.

Waarom is dat aanvechtbaar?
Vond je het geloof van de Kananese vrouw dan ook verruimd? En van de zondares die Jezus` voeten waste (zie mijn eerdere posts aan Zonderling)?

Hoe interpreteer jij die teksten uit 1 Johannes dan?

Afgewezen schreef:

vragensteller schreef:Ik mis een onderbouwing in je posts.

Waarom is dat aanvechtbaar?
Vond je het geloof van de Kananese vrouw dan ook verruimd? En van de zondares die Jezus` voeten waste (zie mijn eerdere posts aan Zonderling)?

Hoe interpreteer jij die teksten uit 1 Johannes dan?

Ik vind het wat lastig om precies aan te kunnen geven waar het mij om gaat en wat ik bij jou meen te missen. Het lijkt er bij jou op dat je Christus kunt kennen, zonder verlost te zijn. De vergeving van zonde, het nieuw zijn van alle dingen, de vreugde in God door Christus, die mis ik in deze beschrijving.
Wat de Kananese vrouw betreft: dit is geen bekeringsgeschiedenis. En van de zondares die Jezus' voeten waste, waren de zonde al vergeven toen ze Jezus' voeten waste, daarom heeft zij veel liefgehad! Wat Jezus tegen haar zegt is een bevestiging en een openbare verklaring ten aanhoren van de aanwezigen.

vragensteller schreef:

Afgewezen schreef:

vragensteller schreef:Ik mis een onderbouwing in je posts.

Waarom is dat aanvechtbaar?
Vond je het geloof van de Kananese vrouw dan ook verruimd? En van de zondares die Jezus` voeten waste (zie mijn eerdere posts aan Zonderling)?

Hoe interpreteer jij die teksten uit 1 Johannes dan?

Ik vind het wat lastig om precies aan te kunnen geven waar het mij om gaat en wat ik bij jou meen te missen. Het lijkt er bij jou op dat je Christus kunt kennen, zonder verlost te zijn. De vergeving van zonde, het nieuw zijn van alle dingen, de vreugde in God door Christus, die mis ik in deze beschrijving.
Wat de Kananese vrouw betreft: dit is geen bekeringsgeschiedenis. En van de zondares die Jezus' voeten waste, waren de zonde al vergeven toen ze Jezus' voeten waste, daarom heeft zij veel liefgehad! Wat Jezus tegen haar zegt is een bevestiging en een openbare verklaring ten aanhoren van de aanwezigen.

Ik denk dat het antwoord hierop ligt in het citaat van Koelman dat Bazuin postte. (2 'soorten' Christuskennis)

vragensteller schreef:

Afgewezen schreef:Ik vind het wat lastig om precies aan te kunnen geven waar het mij om gaat en wat ik bij jou meen te missen. Het lijkt er bij jou op dat je Christus kunt kennen, zonder verlost te zijn. De vergeving van zonde, het nieuw zijn van alle dingen, de vreugde in God door Christus, die mis ik in deze beschrijving.
Wat de Kananese vrouw betreft: dit is geen bekeringsgeschiedenis. En van de zondares die Jezus' voeten waste, waren de zonde al vergeven toen ze Jezus' voeten waste, daarom heeft zij veel liefgehad! Wat Jezus tegen haar zegt is een bevestiging en een openbare verklaring ten aanhoren van de aanwezigen.

Ik denk dat het antwoord hierop ligt in het citaat van Koelman dat Bazuin postte. (2 'soorten' Christuskennis)

Afgewezen schreef:

vragensteller schreef:

Afgewezen schreef:Ik vind het wat lastig om precies aan te kunnen geven waar het mij om gaat en wat ik bij jou meen te missen. Het lijkt er bij jou op dat je Christus kunt kennen, zonder verlost te zijn. De vergeving van zonde, het nieuw zijn van alle dingen, de vreugde in God door Christus, die mis ik in deze beschrijving.
Wat de Kananese vrouw betreft: dit is geen bekeringsgeschiedenis. En van de zondares die Jezus' voeten waste, waren de zonde al vergeven toen ze Jezus' voeten waste, daarom heeft zij veel liefgehad! Wat Jezus tegen haar zegt is een bevestiging en een openbare verklaring ten aanhoren van de aanwezigen.

Ik denk dat het antwoord hierop ligt in het citaat van Koelman dat Bazuin postte. (2 'soorten' Christuskennis)

Nee, dat denk ik helemaal niet. Want Koelman bedoelt daar helemaal geen twee soorten Christuskennis. Wie Christus kent, omhelst Hem ook door het geloof. Want Christus kan alleen maar gekend worden door het geloof!

: V: Wat gelooft gij van de toepassing van die verkregen verlossing door Christus?
A: Gods Geest past die verkregen verlossing de uitverkorenen toe, door hen inwendig en krachtdadig te roepen, overtuigende hen van hun zonde en ellende, (1) verlichtende hun verstand met de kennis van Christus en vernieuwende hun wil, zodat ze genegen en bekwaam worden om Jezus Christus te omhelzen, zoals Hij hun vrij in het Evangelie aangeboden wordt, zodat ze, door in Hem te geloven, verenigd worden met Hem en deelgenoten worden van de vruchten van de verlossing. Joh. 6 : 44, 45: Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader Die Mij gezonden heeft hem trekke en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage; daar is geschreven in de Profeten: "Zij zullen allen van God geleerd zijn". Een iegelijk dan die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij. Ef. 2 : 8: Uit genade zijt gij zalig geworden, door het geloof en dat niet uit u; het is Gods gave. Fil. 2 : 13: Het is God die in u werkt, beide het willen en het werken naar Zijn welbehagen.

vragensteller schreef:Eerst: verlichting van verstand zodat (gevolg:)ze naar Hem toe willen;
Als ze dat willen, gaan ze naar Hem zodat bekwaam worden Hem te omhelzen.

Verlichting verstand is niet omhelzing, maar geeft wel Christuskennis (met dat wat jij miste in m`n post)
Omhelzing: geeft die vreugde (meer kennis, omgangskennis)

Afgewezen schreef:

vragensteller schreef:Eerst: verlichting van verstand zodat (gevolg:)ze naar Hem toe willen;
Als ze dat willen, gaan ze naar Hem zodat bekwaam worden Hem te omhelzen.

Verlichting verstand is niet omhelzing, maar geeft wel Christuskennis (met dat wat jij miste in m`n post)
Omhelzing: geeft die vreugde (meer kennis, omgangskennis)

Laten we het maar eenvoudig houden. "Geloof in de Heere Jezus Christus en u zult behouden worden, gij en uw huis."
Er is maar één geloof en dat hebben we nodig. En wie in Christus gelooft, heeft in Hem alles: rechtvaardigmaking, heiligmaking en een volkomen verlossing. En zeker is er een opwas in deze kennis, en ook kan er twijfel zijn en aanvechting, maar in principe gelooft het geloof alles wat het nodig heeft tot behoud.

Afgewezen schreef:

vragensteller schreef:Eerst: verlichting van verstand zodat (gevolg:)ze naar Hem toe willen;
Als ze dat willen, gaan ze naar Hem zodat bekwaam worden Hem te omhelzen.

Verlichting verstand is niet omhelzing, maar geeft wel Christuskennis (met dat wat jij miste in m`n post)
Omhelzing: geeft die vreugde (meer kennis, omgangskennis)

Laten we het maar eenvoudig houden. "Geloof in de Heere Jezus Christus en u zult behouden worden, gij en uw huis."
Er is maar één geloof en dat hebben we nodig. En wie in Christus gelooft, heeft in Hem alles: rechtvaardigmaking, heiligmaking en een volkomen verlossing. En zeker is er een opwas in deze kennis, en ook kan er twijfel zijn en aanvechting, maar in principe gelooft het geloof alles wat het nodig heeft tot behoud.

13 En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.

Afgewezen schreef: Laten we het maar eenvoudig houden. "Geloof in de Heere Jezus Christus en u zult behouden worden, gij en uw huis."
Er is maar één geloof en dat hebben we nodig. En wie in Christus gelooft, heeft in Hem alles: rechtvaardigmaking, heiligmaking en een volkomen verlossing. En zeker is er een opwas in deze kennis, en ook kan er twijfel zijn en aanvechting, maar in principe gelooft het geloof alles wat het nodig heeft tot behoud.

vragensteller schreef:

Zonderling schreef:Dordtse Leerregels III-IV, 12:

En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en dadelijk (Latijn: actu) geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

De Dordtse Leerregels kennen dus echt geen tijdsruimte tussen wedergeboorte en geloven.
Het zaligmakend 'hongeren en dorsten' was voor onze Dordtse vaderen vrucht van wedergeboorte, maar ook vrucht van het geloof!

Eens met je laatste zin.

Maar je zegt hiermee niet dat gelovEN gelijk valt met de wedergeboorte. Dat zegt dat 'actu' ook niet en je onderstreepte zin al helemaal niet...

...in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en dadelijk (Latijn: actu) geloven

Zonderling schreef:

vragensteller schreef:

Zonderling schreef:Dordtse Leerregels III-IV, 12:

En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en dadelijk (Latijn: actu) geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

De Dordtse Leerregels kennen dus echt geen tijdsruimte tussen wedergeboorte en geloven.
Het zaligmakend 'hongeren en dorsten' was voor onze Dordtse vaderen vrucht van wedergeboorte, maar ook vrucht van het geloof!

Eens met je laatste zin.

Maar je zegt hiermee niet dat gelovEN gelijk valt met de wedergeboorte. Dat zegt dat 'actu' ook niet en je onderstreepte zin al helemaal niet...

Nogmaals:

...in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en dadelijk (Latijn: actu) geloven

Hier staat toch echt gelovEN, en het woord 'actu' (dadelijk) bedoelt te zeggen dat niet alleen hebbelijk is (de habitus), maar ook gaat om de werking des geloofs (de actus). Knap om te zeggen dat het er toch niet staat of toch te menen dat de D.L. iets anders bedoeld hebben dan zij zeggen.

Bazuin schreef:

Bert Mulder schreef:

Bazuin schreef:
Doe ik Koelman's woorden echt onrecht? Bij de omhelzing van Christus én door het geloven in Hem worden ze met hem verenigd. Toch niet al bij de overtuiging van zonde en ellende?

Die vereniging is toch noodzakelijk?

En gaan we het nu weer helemaal over doen?

Het is toch duidelijk in de Schrift, dat als iemand levend gemaakt is, hij Christus ZAL omhelsen? En in Hem ZAL geloven?

Deze discussie sticht allang niet meer. Hebben jullie niks beters te doen???

Deze geagiteerde reactie begrijp ik niet zo goed, ik probeer de discussie niet overnieuw te voeren. Ik meende, inmiddels enkele pagina's terug, te lezen dat mensen van mening waren dat er een wandelen op de weg kan zijn zonder Christuskennis. Ik probeer dit vanuit de Schrift, belijdenisgeschriften en aan de hand van oudvaders te weerleggen. Daar ben ik toch vrij in?

Dat wordt nu afgeserveerd als een onstichtelijke discussie. Als het echt onstichtelijk is heb ik, om je vraag te beantwoorden, inderdaad wel wat beters te doen.

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef: Laten we het maar eenvoudig houden. "Geloof in de Heere Jezus Christus en u zult behouden worden, gij en uw huis."
Er is maar één geloof en dat hebben we nodig. En wie in Christus gelooft, heeft in Hem alles: rechtvaardigmaking, heiligmaking en een volkomen verlossing. En zeker is er een opwas in deze kennis, en ook kan er twijfel zijn en aanvechting, maar in principe gelooft het geloof alles wat het nodig heeft tot behoud.

Dank je Afgewezen.

Dat heb ik hier al de treuren gezegd en proberen duidelijk te maken.

vragensteller schreef:

Zonderling schreef:Nogmaals:

...in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en dadelijk (Latijn: actu) geloven

Hier staat toch echt gelovEN, en het woord 'actu' (dadelijk) bedoelt te zeggen dat niet alleen hebbelijk is (de habitus), maar ook gaat om de werking des geloofs (de actus). Knap om te zeggen dat het er toch niet staat of toch te menen dat de D.L. iets anders bedoeld hebben dan zij zeggen.

Er staat: wedergeboren worden EN METTERDAAD (zo mag je actu ook vertalen) geloven. Er staat niet: wedergeboren worden, dús metterdaad geloven.

Let op de PPP`s PASSIEF!

Zonderling schreef:

vragensteller schreef:

Zonderling schreef:Nogmaals:

...in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en dadelijk (Latijn: actu) geloven

Hier staat toch echt gelovEN, en het woord 'actu' (dadelijk) bedoelt te zeggen dat niet alleen hebbelijk is (de habitus), maar ook gaat om de werking des geloofs (de actus). Knap om te zeggen dat het er toch niet staat of toch te menen dat de D.L. iets anders bedoeld hebben dan zij zeggen.

Er staat: wedergeboren worden EN METTERDAAD (zo mag je actu ook vertalen) geloven. Er staat niet: wedergeboren worden, dús metterdaad geloven.

Inderdaad: er staat 'EN'. Helemaal mee eens.
Betekent dat volgens jou een tijdsruimte? Volgens mij betekent het dat helemaal niet.

Er staat: wedergeboren worden EN METTERDAAD (zo mag je actu ook vertalen) geloven. Er staat niet: wedergeboren worden, dús metterdaad geloven.

Je onderstreepte zin zegt het nog sterker: lees even mee in het Latijn:
Atque tum voluntas iam renovata (en dan/ dus, nadat de wil al vernieuwd is,)
non tantum agitur et movetur a Deo (wordt -deze- niet slechts geleid/geactiveerd en bewogen door God,
sed a Deo acta, agit et ipsa. (maar, nadat deze door God zelf geleid/geactiveerd is, werkt (leidt) zij ook zelf/ voert zij ook zelf actie uit.
Quamobrem etiam homo ipse per gratiam istam acceptam (en om deze reden wordt ook terecht gezegd dat de mens zelf, door díe ontvangen genade (of: nadat díe genade ontvangen is))
credere et resipiscere recte dicitur. (gelooft en zich bekeert)

Let op de PPP`s PASSIEF!

Nou en?