Het houd je nederig, zal ik maar zeggen.

Aan nederigheid is toch al zoveel gebrek in kerkelijk Nederland.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:

Tiberius schreef:Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?

Omdat je wel de geestelijke strijd, de strijd tegen de zonde, tegen de oude mens, ervaart? Hij weet dat hij van nature zondig is en ervaart dat ook (dat geldt voor iedere wedergeborene) en dat hij daarom niet buiten Christus kan, die hem van die zonde bevrijdt en vrijspreekt en heiligt?

Ik citeer met instemming een bericht van Afgewezen lager in dit topic:

Afgewezen schreef:Jezus heeft duidelijk gezegd: "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, Die komt tot Mij." Daar gaat het heel duidelijk over het begin van het geloof. En als het begin niet goed is, deugt de rest ook niet.

Ik zie niet in hoe dit een antwoord is? Natuurlijk heeft de persoon die ik schetste het van de Vader gehoord en geleerd en komt tot Hem. Wat klopt er dan niet in het begin van dat geloof? Dat begin heb ik in het voorbeeld duidelijk aangegeven. Van kindsbeen aan hoort zo iemand het Evangelie van Hem, door ouders, in de kerk, op school enz?

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:

Tiberius schreef:Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?

Omdat je wel de geestelijke strijd, de strijd tegen de zonde, tegen de oude mens, ervaart? Hij weet dat hij van nature zondig is en ervaart dat ook (dat geldt voor iedere wedergeborene) en dat hij daarom niet buiten Christus kan, die hem van die zonde bevrijdt en vrijspreekt en heiligt?

Ik citeer met instemming een bericht van Afgewezen lager in dit topic:

Afgewezen schreef:Jezus heeft duidelijk gezegd: "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, Die komt tot Mij." Daar gaat het heel duidelijk over het begin van het geloof. En als het begin niet goed is, deugt de rest ook niet.

Ik zie niet in hoe dit een antwoord is? Natuurlijk heeft de persoon die ik schetste het van de Vader gehoord en geleerd en komt tot Hem. Wat klopt er dan niet in het begin van dat geloof? Dat begin heb ik in het voorbeeld duidelijk aangegeven. Van kindsbeen aan hoort zo iemand het Evangelie van Hem, door ouders, in de kerk, op school enz?

Heel eenvoudig: als ik naar jou toe kom, ben ik op een vroeger moment op een zekere afstand van jou.
Zo gaat het met de wedergeboorte ook.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:

Tiberius schreef:Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?

Omdat je wel de geestelijke strijd, de strijd tegen de zonde, tegen de oude mens, ervaart? Hij weet dat hij van nature zondig is en ervaart dat ook (dat geldt voor iedere wedergeborene) en dat hij daarom niet buiten Christus kan, die hem van die zonde bevrijdt en vrijspreekt en heiligt?

Ik citeer met instemming een bericht van Afgewezen lager in dit topic:

Afgewezen schreef:Jezus heeft duidelijk gezegd: "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, Die komt tot Mij." Daar gaat het heel duidelijk over het begin van het geloof. En als het begin niet goed is, deugt de rest ook niet.

Ik zie niet in hoe dit een antwoord is? Natuurlijk heeft de persoon die ik schetste het van de Vader gehoord en geleerd en komt tot Hem. Wat klopt er dan niet in het begin van dat geloof? Dat begin heb ik in het voorbeeld duidelijk aangegeven. Van kindsbeen aan hoort zo iemand het Evangelie van Hem, door ouders, in de kerk, op school enz?

Je bedoelt een veronderstelde wedergeboorte? Als het er allemaal op lijkt dan is het goed, maar als de praktijk laat zien dat het anders is dan moet je het voor neit waar houden?

Marnix schreef:

refo schreef:

Marnix schreef: Omdat je wel de geestelijke strijd, de strijd tegen de zonde, tegen de oude mens, ervaart? Hij weet dat hij van nature zondig is en ervaart dat ook (dat geldt voor iedere wedergeborene) en dat hij daarom niet buiten Christus kan, die hem van die zonde bevrijdt en vrijspreekt en heiligt?

Maak van de vraagtekens maar uitroeptekens.

Zit wat in. Vraagtekens waren meer omdat me dat een logisch antwoord leek.

En ja, als iemand dat meemaakt zoals ik het beschreef, wordt het natuurlijk voor zo iemand heel verwarrend (en misschien zelfs troost-ontnemend) als hij vervolgens hoort: Je moet wel wedergeboren worden. Denk je dat al te zijn, dan moet je kunnen aangeven wanneer je nog vijand van God was. Zo iemand zal dan of aan zijn geloof gaan twijfelen en zich gaan afvragen of er dan toch nog meer moet gebeuren, of hij zal aan de kerk gaan twijfelen omdat die twijfelt aan zijn (ontwijfelbaar) Christelijke geloof.

Allemaal goed en wel, maar als het fundament niet goed is, is het wel belangrijk dat de kerk dat op grond van de Bijbel aan gaat wijzen. Denk aan die dwaze bouwer. Die dacht ook dat hij een aardig pandje betrokken had. Totdat het ging regenen.
Je kan jezelf tenslotte maar één keer bedriegen en niets is zo bedriegelijk als het hart van een mens.

Als het EIND niet goed is is de rest niet goed. Dat is bijbels. God speurt naar het begin en de (zo je wilt; wedergeboren) mens moet volharden tot het einde. Als het om het begin zou gaan zou het oproepen tot volharden overbodig zijn.

Een veronderstelde wedergeboorte is een term die voor iets anders is gereserveerd.
Maar taalkundig is dat de manier waarop mensen elkaar moeten aanvaarden,ja.

Toch zit er in de standpunten van Afgewezen en Fjodor minder verschil dan dat ze zelf denken, Afgewezen heeft gelijk dat ook voor een kerkmens die wedergeboren wordt er een duidelijke breuk komt met zijn eertijds, daar weet hij/zij ook van.
Ook een kerkmens moet van dood levend gemaakt worden en dat grote verschil wordt opgemerkt. Maar..bij de één is het een plotselinge bekering met veel bewustheid, emotie en verslagenheid en bij een ander gaat het meer allengskens (Brakel).
Die tweede zal altijd wat meer moeite hebben om het tijdstip ongeveer aan te geven. De eerste loopt het gevaar om op zijn bekering te steunen. Er moet wel voortgang plaatsvinden, er moet vrucht komen.

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Mij lijkt het verstandig als we ons nu eens enkel druk maken over de vraag wat geloof is. Is het kennen van de eerste bekering een essentiële punt van geloof? Waarom heeft David het er dan nooit over?

Waarom heeft David het nooit over de wedergeboorte? Waarom heeft David het niet over tot geloof en bekering komen?
.

iets verder in joh 6 (;58) staat het : de vaderen zijn gestorven, maar wie dit brood eet zal in eeuwigheid leven.

Auto schreef:

Marnix schreef:

Tiberius schreef: Ik citeer met instemming een bericht van Afgewezen lager in dit topic:

Afgewezen schreef:Jezus heeft duidelijk gezegd: "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, Die komt tot Mij." Daar gaat het heel duidelijk over het begin van het geloof. En als het begin niet goed is, deugt de rest ook niet.

Ik zie niet in hoe dit een antwoord is? Natuurlijk heeft de persoon die ik schetste het van de Vader gehoord en geleerd en komt tot Hem. Wat klopt er dan niet in het begin van dat geloof? Dat begin heb ik in het voorbeeld duidelijk aangegeven. Van kindsbeen aan hoort zo iemand het Evangelie van Hem, door ouders, in de kerk, op school enz?

Je bedoelt een veronderstelde wedergeboorte? Als het er allemaal op lijkt dan is het goed, maar als de praktijk laat zien dat het anders is dan moet je het voor neit waar houden?

Nee. Ik snap niet waarom je dit veronderstelt. Ik heb de situatie geschetst van een wedergeboren gelovige. Die kijkt terug en ziet dat hij als kind gelovig is opgegroeid en altijd heeft geloofd dat Jezus Christus Gods Zoon is die mens werd en is gestorven voor de zonden, ook voor Hem persoonlijk. Als die persoon terugkijkt naar die periode is de wedergeboorte niet verondersteld (je kan een wedergeboorte alleen veronderstellen als hij nog niet plaats heeft gevonden of als je niet weet of het plaats heeft gevonden)

Tiberius schreef:

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:
Omdat je wel de geestelijke strijd, de strijd tegen de zonde, tegen de oude mens, ervaart? Hij weet dat hij van nature zondig is en ervaart dat ook (dat geldt voor iedere wedergeborene) en dat hij daarom niet buiten Christus kan, die hem van die zonde bevrijdt en vrijspreekt en heiligt?

Ik citeer met instemming een bericht van Afgewezen lager in dit topic:

Afgewezen schreef:Jezus heeft duidelijk gezegd: "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, Die komt tot Mij." Daar gaat het heel duidelijk over het begin van het geloof. En als het begin niet goed is, deugt de rest ook niet.

Ik zie niet in hoe dit een antwoord is? Natuurlijk heeft de persoon die ik schetste het van de Vader gehoord en geleerd en komt tot Hem. Wat klopt er dan niet in het begin van dat geloof? Dat begin heb ik in het voorbeeld duidelijk aangegeven. Van kindsbeen aan hoort zo iemand het Evangelie van Hem, door ouders, in de kerk, op school enz?

Heel eenvoudig: als ik naar jou toe kom, ben ik op een vroeger moment op een zekere afstand van jou.
Zo gaat het met de wedergeboorte ook.

Die afstand zit hem in de oude natuur, het is zonde ontvangen en geboren zijn. Door die zonde is er een kloof tussen God en die persoon. Jezus herstelt dat. Dat zal die persoon geloven, ook voor zich persoonlijk. Toch is het in de geschetste situatie lastig om aan te geven wanneer Hij die kloof precies (persoonlijk) herstelde. Die kloof was er. Jezus droeg de zonden, ook voor Hem. Dat gelooft het kind van jongs af aan. Wanneer is het nieuwe leven voor dat kind dan begonnen? Toch zal die persoon geloven: God is naar me toegekomen, van nature was er afstand maar in Christus is die er niet meer.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:

refo schreef:

Marnix schreef: Omdat je wel de geestelijke strijd, de strijd tegen de zonde, tegen de oude mens, ervaart? Hij weet dat hij van nature zondig is en ervaart dat ook (dat geldt voor iedere wedergeborene) en dat hij daarom niet buiten Christus kan, die hem van die zonde bevrijdt en vrijspreekt en heiligt?

Maak van de vraagtekens maar uitroeptekens.

Zit wat in. Vraagtekens waren meer omdat me dat een logisch antwoord leek.

En ja, als iemand dat meemaakt zoals ik het beschreef, wordt het natuurlijk voor zo iemand heel verwarrend (en misschien zelfs troost-ontnemend) als hij vervolgens hoort: Je moet wel wedergeboren worden. Denk je dat al te zijn, dan moet je kunnen aangeven wanneer je nog vijand van God was. Zo iemand zal dan of aan zijn geloof gaan twijfelen en zich gaan afvragen of er dan toch nog meer moet gebeuren, of hij zal aan de kerk gaan twijfelen omdat die twijfelt aan zijn (ontwijfelbaar) Christelijke geloof.

Allemaal goed en wel, maar als het fundament niet goed is, is het wel belangrijk dat de kerk dat op grond van de Bijbel aan gaat wijzen. Denk aan die dwaze bouwer. Die dacht ook dat hij een aardig pandje betrokken had. Totdat het ging regenen.
Je kan jezelf tenslotte maar één keer bedriegen en niets is zo bedriegelijk als het hart van een mens.

Hier ga je de dingen door elkaar halen. Het gaat over de vraag tot in hoeverre er een bewust moment van wedergeboorte gekend moet worden. Dan kom jij opeens met de vraag naar het fundament aanzetten. In de bijbel is Christus het fundament en niet de wedergeboorte. In jouw gebruik van dit bijbelse beeld is de wedergeboorte het fundament.

huisman schreef:Toch zit er in de standpunten van Afgewezen en Fjodor minder verschil dan dat ze zelf denken, Afgewezen heeft gelijk dat ook voor een kerkmens die wedergeboren wordt er een duidelijke breuk komt met zijn eertijds, daar weet hij/zij ook van.
Ook een kerkmens moet van dood levend gemaakt worden en dat grote verschil wordt opgemerkt. Maar..bij de één is het een plotselinge bekering met veel bewustheid, emotie en verslagenheid en bij een ander gaat het meer allengskens (Brakel).
Die tweede zal altijd wat meer moeite hebben om het tijdstip ongeveer aan te geven. De eerste loopt het gevaar om op zijn bekering te steunen. Er moet wel voortgang plaatsvinden, er moet vrucht komen.

Denk je echt dat die breuk er voor iedereen bewust moet zijn? Ik durf dat niet te zeggen hoor.

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:Allemaal goed en wel, maar als het fundament niet goed is, is het wel belangrijk dat de kerk dat op grond van de Bijbel aan gaat wijzen. Denk aan die dwaze bouwer. Die dacht ook dat hij een aardig pandje betrokken had. Totdat het ging regenen.
Je kan jezelf tenslotte maar één keer bedriegen en niets is zo bedriegelijk als het hart van een mens.

Hier ga je de dingen door elkaar halen. Het gaat over de vraag tot in hoeverre er een bewust moment van wedergeboorte gekend moet worden. Dan kom jij opeens met de vraag naar het fundament aanzetten. In de bijbel is Christus het fundament en niet de wedergeboorte. In jouw gebruik van dit bijbelse beeld is de wedergeboorte het fundament.

Misschien zeg ik het dan niet helemaal goed.
Ik bedoel dit: het bewuste moment van wedergeboorte hoeft denk ik niet altijd gekend of aangewezen te kunnen worden. Zeker bij mensen die onder de waarheid opgegroeid zijn, kan dat soms wat meer allengskens zijn, dan bij wereldlingen. Dus dat ben ik wel met je eens.
Wat ik wil zeggen, is dat elke ware gelovige zal weten dat hij blind was en nu ziet.

Wat die alinea over het fundament betreft, daar rommel je allerlei zaken wat door elkaar. Christus is inderdaad het fundament van het geloof, dat ben ik met je eens. Echter, door de wedergeboorte worden we één plant met Hem, worden we als het ware op dat fundament gelegd. Of om het nog anders te zeggen: afgesneden van Adam en ingeplant in Christus.
En (ook @Marnix): het lijkt me onbijbels om te stellen, dat je nooit weet hebt gehad, dat je in Adam ingeplant was.

Maar goed, ik denk niet dat we veel dichter bij elkaar komen, gezien we op een andere golflengte spreken.

Het hangt ervan af hoe je het begrip 'wedergeboorte' opvat: neem je het in de zin van het hele proces van bekering, dan kun je wellicht niet precies weten wanneer dat begonnen is (je eerste overtuigingen, droefheid naar God, enz.), maar waar het om gaat is dat we door dit proces 'uitkomen' bij Christus, Hem door het geloof aannemen en Hem zo worden ingelijfd. En dat laatste gaat niet allengskens (hoe zou dat kunnen?).

Afgewezen schreef:Het hangt ervan af hoe je het begrip 'wedergeboorte' opvat: neem je het in de zin van het hele proces van bekering, dan kun je wellicht niet precies weten wanneer dat begonnen is (je eerste overtuigingen, droefheid naar God, enz.), maar waar het om gaat is dat we door dit proces 'uitkomen' bij Christus, Hem door het geloof aannemen en Hem zo worden ingelijfd. En dat laatste gaat niet allengskens (hoe zou dat kunnen?).

Dat kan als een mens in een geloofsgemeenschap opgevoed wordt en het geloof niet ontvangt in een context waar je geleerd wordt dat je eerst je vijandschap (jij en ik bedoelen dus niet vijandschap van nature, maar volledige vijandschap) moet doorleven voordat je met oprecht geloof op Christus kan zien.
Waar dat wel geleerd wordt ben ik bang dat kinderlijk geloof (of de mogelijkheid tot kinderlijk geloof) veracht wordt. Met misschien grote gevolgen..

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:Allemaal goed en wel, maar als het fundament niet goed is, is het wel belangrijk dat de kerk dat op grond van de Bijbel aan gaat wijzen. Denk aan die dwaze bouwer. Die dacht ook dat hij een aardig pandje betrokken had. Totdat het ging regenen.
Je kan jezelf tenslotte maar één keer bedriegen en niets is zo bedriegelijk als het hart van een mens.

Hier ga je de dingen door elkaar halen. Het gaat over de vraag tot in hoeverre er een bewust moment van wedergeboorte gekend moet worden. Dan kom jij opeens met de vraag naar het fundament aanzetten. In de bijbel is Christus het fundament en niet de wedergeboorte. In jouw gebruik van dit bijbelse beeld is de wedergeboorte het fundament.

Misschien zeg ik het dan niet helemaal goed.
Ik bedoel dit: het bewuste moment van wedergeboorte hoeft denk ik niet altijd gekend of aangewezen te kunnen worden. Zeker bij mensen die onder de waarheid opgegroeid zijn, kan dat soms wat meer allengskens zijn, dan bij wereldlingen. Dus dat ben ik wel met je eens.
Wat ik wil zeggen, is dat elke ware gelovige zal weten dat hij blind was en nu ziet.

Wat die alinea over het fundament betreft, daar rommel je allerlei zaken wat door elkaar. Christus is inderdaad het fundament van het geloof, dat ben ik met je eens. Echter, door de wedergeboorte worden we één plant met Hem, worden we als het ware op dat fundament gelegd. Of om het nog anders te zeggen: afgesneden van Adam en ingeplant in Christus.
En (ook @Marnix): het lijkt me onbijbels om te stellen, dat je nooit weet hebt gehad, dat je in Adam ingeplant was.

Maar goed, ik denk niet dat we veel dichter bij elkaar komen, gezien we op een andere golflengte spreken.

Ik heb nu weet dat ik van nature in Adam ingeplant ben. Maar ik heb nooit gedacht: "op dit moment ben ik in Adam ingeplant". Maar dat kan volgens jullie niet..