DDD schreef:Het is onverstandig om niet in te enten. Het RD van vandaag besteedt er een hele pagina aan.

En gaan we dan als verstandige mensen de onverstandige mensen buiten sluiten?

Principiële bezwaren zijn niet het gevolg van kansberekening of belangenafwegingen, enzovoorts. Dus rationeel gezien is het (zeer waarschijnlijk) niet verstandig om niet te vaccineren.

Net zoals het rationeel gezien bijzonder dom was van Amram en Jochebed om kinderen te krijgen. De kans was groot dat ze gedood zouden worden in de Nijl.

Maar er is een perspectief dat boven deze rationele afwegingen uitstijgt. Dat is het perspectief van het geloof, dat andere dingen ziet dan het natuurlijke oog en andere dingen overweegt dan het menselijke verstand. Dat acht de gezondheid niet het allerhoogste goed: immers in eeuwigheidslicht gezien is alles anders. En dan kan het zijn dat zo iemand niet anders kan dan zeggen: nee, ik durf mij niet te laten vaccineren. Vader, wat U doet is goed.

Een disclaimer, want dat is hier nodig uiteraard:
- ik zeg niet dat iemand die dicht bij de Heere leeft, zich automatisch niet laat vaccineren
- ik zeg niet dat ik het een makkelijk onderwerp vind
- ik zeg niet dat ik bij bovenstaande geloofstaal niet huiver, want ik zou niet graag op de IC terecht komen.

En tóch... Zijn Vaderlijke hand. En dan weet ik hoe dit standpunt is ontstaan. Ik ken mensen van dichtbij die dagelijks de ernstige gevolgen ondervinden van polio en die tóch zeggen: als dit niet gebeurd was, was ik dóórgegaan op het pad van de zonde. Nu mag ik de Heere kennen als mijn Vader, Die precies weet wat goed voor mij was.

Ik ben zo bang dat we als reformatorische gezindte dit perspectief verloren hebben. En nu wil de Heere ons leren dat we alleen bij Hem veilig zijn (ook als we gevaccineerd zijn, begrijp me goed), juist doordat twee prikken nog niet voldoende lijken te zijn, enzovoorts. Dan mogen we wel bidden of onze ogen ervoor geopend worden. Het is niet: 'als we nu allemaal maar gevaccineerd zijn, dan kunnen we weer door'. Dat is een Heilloze weg.

Ik denk dat veel mensen geen goede redenen hebben om niet in te enten. En dan ga je overstag als je tegenwind krijgt, dat is logisch.
Ik hoorde pas ook nog iemand: ik wil niet inenten, want het vaccin is geen vijf jaar getest zoals andere medicijnen.

Dat vind ik een prutsreden. En ik denk dat deze persoon zich nog wel bedenkt als het hem zou belemmeren in leuke dingen.

Dodo schreef:Ik hoorde pas ook nog iemand: ik wil niet inenten, want het vaccin is geen vijf jaar getest zoals andere medicijnen.

Dat vind ik een prutsreden.

Een bekende Duitse viroloog vond dat overigens geen prutsreden hoor. Hij is helemaal voor vaccinatie (van volwassenen), maar zegt er eerlijk bij dat we waarschijnlijk pas over 2 a 3 jaar alles weten over de uitwerkingen van het vaccin.

eilander schreef:Principiële bezwaren zijn niet het gevolg van kansberekening of belangenafwegingen, enzovoorts. Dus rationeel gezien is het (zeer waarschijnlijk) niet verstandig om niet te vaccineren.

Net zoals het rationeel gezien bijzonder dom was van Amram en Jochebed om kinderen te krijgen. De kans was groot dat ze gedood zouden worden in de Nijl.

Maar er is een perspectief dat boven deze rationele afwegingen uitstijgt. Dat is het perspectief van het geloof, dat andere dingen ziet dan het natuurlijke oog en andere dingen overweegt dan het menselijke verstand. Dat acht de gezondheid niet het allerhoogste goed: immers in eeuwigheidslicht gezien is alles anders. En dan kan het zijn dat zo iemand niet anders kan dan zeggen: nee, ik durf mij niet te laten vaccineren. Vader, wat U doet is goed.

Een disclaimer, want dat is hier nodig uiteraard:
- ik zeg niet dat iemand die dicht bij de Heere leeft, zich automatisch niet laat vaccineren
- ik zeg niet dat ik het een makkelijk onderwerp vind
- ik zeg niet dat ik bij bovenstaande geloofstaal niet huiver, want ik zou niet graag op de IC terecht komen.

En tóch... Zijn Vaderlijke hand. En dan weet ik hoe dit standpunt is ontstaan. Ik ken mensen van dichtbij die dagelijks de ernstige gevolgen ondervinden van polio en die tóch zeggen: als dit niet gebeurd was, was ik dóórgegaan op het pad van de zonde. Nu mag ik de Heere kennen als mijn Vader, Die precies weet wat goed voor mij was.

Ik ben zo bang dat we als reformatorische gezindte dit perspectief verloren hebben. En nu wil de Heere ons leren dat we alleen bij Hem veilig zijn (ook als we gevaccineerd zijn, begrijp me goed), juist doordat twee prikken nog niet voldoende lijken te zijn, enzovoorts. Dan mogen we wel bidden of onze ogen ervoor geopend worden. Het is niet: 'als we nu allemaal maar gevaccineerd zijn, dan kunnen we weer door'. Dat is een Heilloze weg.

Ik denk dat de mensen die op principiele redenen een prik weigeren iets minder te vrezen hebben. Uitsluiten van bezoek aan voetbalwedstrijden en festivals zal niet al te veel verschil maken. Musea en cafees wel wat natuurlijk maar dat is allemaal wel te overzien.

Ik denk trouwens echt dat op dit punt de suggestie van de minister niet op goede wetenschap is gebaseerd. Alles lijkt er op te wijzen dat Jona Walk (en internationaal veel anderen) gelijk hebben dat dit virus endemisch gaat worden en bij ons blijft. Het maakt dan wel wat uit hoe de epidemie dat bereikt (met weinig vaccinatie kun je pieken zoals nu in Texas krijgen). Maar Nederland heeft niet weinig vaccinatie en zeker in de risicogroepen is er eigenlijk heel veel vaccinatie:
60+ heeft meer dan 90% minstens een prik gehad. Daarna neemt het wel af tot zo'n 65% van de achtienjarigen, maar een groot deel van die groep zal niet veel druk op de gezondheidszorg leggen (al verwacht ik dat het voornamelijk mannen zijn in de jongere groep die niet zijn gevaccineerd en die lopen wel extra risico op ziekenhuisopname). Zachte morele druk en positieve druk zal wel iets helpen om dit cijfer op te krikken, zonder dat degenen die echt problemen hebben met vaccinatie of echt bang zijn voor dit vaccin (om welke reden dan ook) andere nadelen ondervinden van niet-gevaccineerd zijn dan extra (biologisch) risico lopen op (ernstig) ziek worden.

Hier in Zweden in de Uppsala provincie heeft men voor de vaccinatie van 16 en 17jarigen een tijd voor vaccinatie gepland (die je kon afzeggen of verplaatsen) en deze jongeren hoeven alleen maar op te komen dagen. De vaccinatiegraad in deze provincie was in deze leeftijdsgroep een stuk hoger dan in andere provincies. In die andere provincies moesten mensen zelf een afspraak maken. Dat soort kleine dingen kunnen helpen. In Ohio gebruikte men een loterij. Dat zal in Nederland ook wel kunnen helpen. Veel mensen hebben geen intuitie voor kansen dus een kans van 1 op tienmiljoen op een miljoen euro is voor veel mensen aantrekkelijker dan een kans van 1 op tienduizend om een ziekenhuisopname te vermijden. Met dit soort maatregelen dwing je niemand het kost relatief weinig in vergelijking met de kosten die nu gemaakt worden en je bent juridisch veel minder dubieus bezig dan wat nu het geval is met vaccinatiepaspoorten.

Habitat schreef:

Dodo schreef:Ik hoorde pas ook nog iemand: ik wil niet inenten, want het vaccin is geen vijf jaar getest zoals andere medicijnen.

Dat vind ik een prutsreden.

Een bekende Duitse viroloog vond dat overigens geen prutsreden hoor. Hij is helemaal voor vaccinatie (van volwassenen), maar zegt er eerlijk bij dat we waarschijnlijk pas over 2 a 3 jaar alles weten over de uitwerkingen van het vaccin.

Maar wat men verwacht te vinden is vooral dat er sommige zeldzame bijwerkingen zijn die dan pas aan het licht komen. Niet dat er bijwerkingen pas later duidelijk worden die gevolgen hebben voor een groot deel van de bevolking.

parsifal schreef:

Habitat schreef:

Dodo schreef:Ik hoorde pas ook nog iemand: ik wil niet inenten, want het vaccin is geen vijf jaar getest zoals andere medicijnen.

Dat vind ik een prutsreden.

Een bekende Duitse viroloog vond dat overigens geen prutsreden hoor. Hij is helemaal voor vaccinatie (van volwassenen), maar zegt er eerlijk bij dat we waarschijnlijk pas over 2 a 3 jaar alles weten over de uitwerkingen van het vaccin.

Maar wat men verwacht te vinden is vooral dat er sommige zeldzame bijwerkingen zijn die dan pas aan het licht komen. Niet dat er bijwerkingen pas later duidelijk worden die gevolgen hebben voor een groot deel van de bevolking.

Ja, dat zijn de dingen die ze verwachten.
Maar waar deze viroloog het over had, was een andere categorie: de "unknown unknowns". Er kunnen ook problemen ontstaan waar men het niet verwacht. Die categorie wilde hij als arts open houden, en hij respecteert mensen die om die reden nog geen vaccinatie willen.

(Nogmaals: hij is verder groot voorstander van vaccineren van volwassenen.)

Habitat schreef:

Dodo schreef:Ik hoorde pas ook nog iemand: ik wil niet inenten, want het vaccin is geen vijf jaar getest zoals andere medicijnen.

Dat vind ik een prutsreden.

Een bekende Duitse viroloog vond dat overigens geen prutsreden hoor. Hij is helemaal voor vaccinatie (van volwassenen), maar zegt er eerlijk bij dat we waarschijnlijk pas over 2 a 3 jaar alles weten over de uitwerkingen van het vaccin.

Dat is natuurlijk een feit. Een beetje te vergelijken met evacuatie uit Rotterdam als er een bombardement is aangekondigd. Je weet nooit wat je zal overkomen als je weggaat. En dat is volkomen waar. Maar je weet in ieder geval wat je overkomt als je niet weggaat. Daar hoor ik deze mensen niet over.

Ik ben het helemaal eens met Dodo: dat is een prutsreden. Want natuurlijk kan er op lange termijn iets verkeerd gaan. Maar dat ligt helemaal niet in de lijn van de verwachtingen.

Habitat schreef:

DDD schreef:Het is onverstandig om niet in te enten. Het RD van vandaag besteedt er een hele pagina aan.

En gaan we dan als verstandige mensen de onverstandige mensen buiten sluiten?

Ik ben er zeker niet voor om mensen uit te sluiten. Helemaal niet. Maar ik ben er wel voor om ongezond gedrag te belasten. Dus extra accijnzen op sigaretten om de kosten voor de gezondheidszorg te compenseren en roken te ontmoedigen. En kosten voor testen als iemand er om welke reden dan ook voor kiest om bepaalde voorzorgsmaatregelen niet te nemen. Een hogere waarborgfondsbijdrage voor gewetensbezwaarden tegen autogordels (al geloof ik dat dat inmiddels niet zoveel meer voorkomt).

Habitat schreef:

parsifal schreef:

Habitat schreef:

Dodo schreef:Ik hoorde pas ook nog iemand: ik wil niet inenten, want het vaccin is geen vijf jaar getest zoals andere medicijnen.

Dat vind ik een prutsreden.

Een bekende Duitse viroloog vond dat overigens geen prutsreden hoor. Hij is helemaal voor vaccinatie (van volwassenen), maar zegt er eerlijk bij dat we waarschijnlijk pas over 2 a 3 jaar alles weten over de uitwerkingen van het vaccin.

Maar wat men verwacht te vinden is vooral dat er sommige zeldzame bijwerkingen zijn die dan pas aan het licht komen. Niet dat er bijwerkingen pas later duidelijk worden die gevolgen hebben voor een groot deel van de bevolking.

Ja, dat zijn de dingen die ze verwachten.
Maar waar deze viroloog het over had, was een andere categorie: de "unknown unknowns". Er kunnen ook problemen ontstaan waar men het niet verwacht. Die categorie wilde hij als arts open houden, en hij respecteert mensen die om die reden nog geen vaccinatie willen.

(Nogmaals: hij is verder groot voorstander van vaccineren van volwassenen.)

Dat is zeker waar, maar dan nog verwacht je wel dat veel-voorkomende problemen sneller tot uiting komen. Het is over het algemeen niet zo dat gezondheidsproblemen na jaren opeens ontstaan zonder zichtbare aanloop (je moet inderdaad weten waar je moet kijken, maar daar is men (vermoed ik) vrij goed in). Al met al heeft men nu in Engeland tegen vaccinatie van gezonde kinderen onder de 16 geadviseerd en daar ben ik echt blij mee. Het geeft ook de onafhankelijkheid van de controlerende organisaties aan.
https://www.gov.uk/government/publicati ... ember-2021

eilander schreef:Principiële bezwaren zijn niet het gevolg van kansberekening of belangenafwegingen, enzovoorts. Dus rationeel gezien is het (zeer waarschijnlijk) niet verstandig om niet te vaccineren.

Net zoals het rationeel gezien bijzonder dom was van Amram en Jochebed om kinderen te krijgen. De kans was groot dat ze gedood zouden worden in de Nijl.

Maar er is een perspectief dat boven deze rationele afwegingen uitstijgt. Dat is het perspectief van het geloof, dat andere dingen ziet dan het natuurlijke oog en andere dingen overweegt dan het menselijke verstand. Dat acht de gezondheid niet het allerhoogste goed: immers in eeuwigheidslicht gezien is alles anders. En dan kan het zijn dat zo iemand niet anders kan dan zeggen: nee, ik durf mij niet te laten vaccineren. Vader, wat U doet is goed.

Een disclaimer, want dat is hier nodig uiteraard:
- ik zeg niet dat iemand die dicht bij de Heere leeft, zich automatisch niet laat vaccineren
- ik zeg niet dat ik het een makkelijk onderwerp vind
- ik zeg niet dat ik bij bovenstaande geloofstaal niet huiver, want ik zou niet graag op de IC terecht komen.

En tóch... Zijn Vaderlijke hand. En dan weet ik hoe dit standpunt is ontstaan. Ik ken mensen van dichtbij die dagelijks de ernstige gevolgen ondervinden van polio en die tóch zeggen: als dit niet gebeurd was, was ik dóórgegaan op het pad van de zonde. Nu mag ik de Heere kennen als mijn Vader, Die precies weet wat goed voor mij was.

Ik ben zo bang dat we als reformatorische gezindte dit perspectief verloren hebben. En nu wil de Heere ons leren dat we alleen bij Hem veilig zijn (ook als we gevaccineerd zijn, begrijp me goed), juist doordat twee prikken nog niet voldoende lijken te zijn, enzovoorts. Dan mogen we wel bidden of onze ogen ervoor geopend worden. Het is niet: 'als we nu allemaal maar gevaccineerd zijn, dan kunnen we weer door'. Dat is een Heilloze weg.

Dankjewel voor deze reactie!

DDD schreef:

Habitat schreef:

Dodo schreef:Ik hoorde pas ook nog iemand: ik wil niet inenten, want het vaccin is geen vijf jaar getest zoals andere medicijnen.

Dat vind ik een prutsreden.

Een bekende Duitse viroloog vond dat overigens geen prutsreden hoor. Hij is helemaal voor vaccinatie (van volwassenen), maar zegt er eerlijk bij dat we waarschijnlijk pas over 2 a 3 jaar alles weten over de uitwerkingen van het vaccin.

Dat is natuurlijk een feit. Een beetje te vergelijken met evacuatie uit Rotterdam als er een bombardement is aangekondigd. Je weet nooit wat je zal overkomen als je weggaat. En dat is volkomen waar. Maar je weet in ieder geval wat je overkomt als je niet weggaat. Daar hoor ik deze mensen niet over.

Ik ben het helemaal eens met Dodo: dat is een prutsreden. Want natuurlijk kan er op lange termijn iets verkeerd gaan. Maar dat ligt helemaal niet in de lijn van de verwachtingen.

Nou, nou, dat ligt wel wat genuanceerder natuurlijk.
Voor een 15-jarige is het helemaal niet zo duidelijk wat hem zal overkomen als hij zich niet laat vaccineren.

(En voor een 90-jarige ligt dat natuurlijk weer anders.)

Kun je na pakweg drie of vier of vijf jaar nog bewijzen dat een aandoening is veroorzaakt door een bepaald vaccin? Zeker als er ontzettend veel mensen met dat vaccin zijn ingeënt. In zo'n grote groep is er altijd een deel dat een paar jaar later kwalen heeft ontwikkeld.

Habitat schreef:

DDD schreef:

Habitat schreef:

Dodo schreef:Ik hoorde pas ook nog iemand: ik wil niet inenten, want het vaccin is geen vijf jaar getest zoals andere medicijnen.

Dat vind ik een prutsreden.

Een bekende Duitse viroloog vond dat overigens geen prutsreden hoor. Hij is helemaal voor vaccinatie (van volwassenen), maar zegt er eerlijk bij dat we waarschijnlijk pas over 2 a 3 jaar alles weten over de uitwerkingen van het vaccin.

Dat is natuurlijk een feit. Een beetje te vergelijken met evacuatie uit Rotterdam als er een bombardement is aangekondigd. Je weet nooit wat je zal overkomen als je weggaat. En dat is volkomen waar. Maar je weet in ieder geval wat je overkomt als je niet weggaat. Daar hoor ik deze mensen niet over.

Ik ben het helemaal eens met Dodo: dat is een prutsreden. Want natuurlijk kan er op lange termijn iets verkeerd gaan. Maar dat ligt helemaal niet in de lijn van de verwachtingen.

Nou, nou, dat ligt wel wat genuanceerder natuurlijk.
Voor een 15-jarige is het helemaal niet zo duidelijk wat hem zal overkomen als hij zich niet laat vaccineren.

(En voor een 90-jarige ligt dat natuurlijk weer anders.)

Ik heb het niet over kinderen, maar over mensen die de 30 reeds gepasseerd zijn, en waarvan duidelijk is dat er een (weliswaar kleine) kans is op zeer ernstige klachten of zelfs de dood en die vinden dat inenting onnodige risico's geeft. Dat is irrationeel.

En dat staat los van mensen die zich in het volste geloofsvertrouwen aan het gevaar blootstellen omdat zij menen dat God van hen vraagt om geen ongeoorloofde veiligheidsmaatregelen te nemen. Dat is een heel andere categorie mensen.

Dodo schreef:Kun je na pakweg drie of vier of vijf jaar nog bewijzen dat een aandoening is veroorzaakt door een bepaald vaccin? Zeker als er ontzettend veel mensen met dat vaccin zijn ingeënt. In zo'n grote groep is er altijd een deel dat een paar jaar later kwalen heeft ontwikkeld.

Als je het zo bekijkt, kun je de 15 procent zien als proefkonijnen en er veel positiever tegenover staan. Dat had ik nog niet eerder bedacht.