Valcke schreef:

parsifal schreef:Een deel van de overledenen in de voorgaande weken was al zwak en had een levensverwachting die niet voorbij de zomer ging.

M.i. geldt dit voor een heel klein deel (ik vind dit ook niet zo'n fijnzinnige voorstelling van zaken, die bovendien grotendeels onjuist is). Mensen kregen geen corona omdat ze al bijna stierven, maar omdat ze besmet werden. Het is een misverstand om te denken dat corona alleen de erg zwakken geveld heeft. Vele ouderen zijn overleden die nog relatief vitaal waren; met eventuele onderliggende klachten hadden ze naar de mens gesproken nog vele jaren kunnen leven.

De drie ouderen die ik persoonlijk kende en aan corona overleden zijn, waren alle drie tamelijk vitale ouderen.

Ik zeg ook niet dat dat alles verklaart. Verre van dat, maar de al zwakkeren die Covid krijgen overlijden eerder. Je ziet vaak een soortgelijk dal na een ernstige griepepidemie. Net als een milde winter vaak gevolgd wordt door iets meer sterfte in het voorjaar dan normaal.

parsifal schreef:

Valcke schreef:

parsifal schreef:Een deel van de overledenen in de voorgaande weken was al zwak en had een levensverwachting die niet voorbij de zomer ging.

M.i. geldt dit voor een heel klein deel (ik vind dit ook niet zo'n fijnzinnige voorstelling van zaken, die bovendien grotendeels onjuist is). Mensen kregen geen corona omdat ze al bijna stierven, maar omdat ze besmet werden. Het is een misverstand om te denken dat corona alleen de erg zwakken geveld heeft. Vele ouderen zijn overleden die nog relatief vitaal waren; met eventuele onderliggende klachten hadden ze naar de mens gesproken nog vele jaren kunnen leven.

De drie ouderen die ik persoonlijk kende en aan corona overleden zijn, waren alle drie tamelijk vitale ouderen.

Ik zeg ook niet dat dat alles verklaart. Verre van dat, maar de al zwakkeren die Covid krijgen overlijden eerder. Je ziet vaak een soortgelijk dal na een ernstige griepepidemie. Net als een milde winter vaak gevolgd wordt door iets meer sterfte in het voorjaar dan normaal.

Ja, maar een bijna verwaarloosbaar effect moet je niet op de voorgrond plaatsen. Ik vind dat toch een karikatuur en enigszins stigmatiserend, zo van: mensen die aan covid sterven, waren al zwak of hadden onderliggend lijden. Diezelfde moeite heb ik ook met de RIVM-benadering, waar er regelmatig ook zo over gesproken wordt. Covid is in deze niet vergelijkbaar met een griep. Het treft wel de ouderen, maar niet specifiek mensen met een slechte gezondheid die toch al een lage levensverwachting hadden.

Valcke schreef:

parsifal schreef:

Valcke schreef:

parsifal schreef:Een deel van de overledenen in de voorgaande weken was al zwak en had een levensverwachting die niet voorbij de zomer ging.

M.i. geldt dit voor een heel klein deel (ik vind dit ook niet zo'n fijnzinnige voorstelling van zaken, die bovendien grotendeels onjuist is). Mensen kregen geen corona omdat ze al bijna stierven, maar omdat ze besmet werden. Het is een misverstand om te denken dat corona alleen de erg zwakken geveld heeft. Vele ouderen zijn overleden die nog relatief vitaal waren; met eventuele onderliggende klachten hadden ze naar de mens gesproken nog vele jaren kunnen leven.

De drie ouderen die ik persoonlijk kende en aan corona overleden zijn, waren alle drie tamelijk vitale ouderen.

Ik zeg ook niet dat dat alles verklaart. Verre van dat, maar de al zwakkeren die Covid krijgen overlijden eerder. Je ziet vaak een soortgelijk dal na een ernstige griepepidemie. Net als een milde winter vaak gevolgd wordt door iets meer sterfte in het voorjaar dan normaal.

Ja, maar een bijna verwaarloosbaar effect moet je niet op de voorgrond plaatsen. Ik vind dat toch een karikatuur en enigszins stigmatiserend, zo van: mensen die aan covid sterven, waren al zwak of hadden onderliggend lijden. Diezelfde moeite heb ik ook met de RIVM-benadering, waar er regelmatig ook zo over gesproken wordt. Covid is in deze niet vergelijkbaar met een griep. Het treft wel de ouderen, maar niet specifiek mensen met een slechte gezondheid die toch al een lage levensverwachting hadden.

Dat laatste lijkt het wel te doen. Mijn punt was eigenlijk puur bedoelt om te zeggen dat je eigenlijk pas voorbij de eerste golf bent als de sterfte een beetje onder de baseline duikt. Om iets meer te zeggen: Niet veel van de golf wordt verklaard door de lagere sterfte later, maar de lagere sterfte later wordt wel verklaard door de eerste golf.

parsifal schreef:Dat laatste lijkt het wel te doen.

Daar geloof ik niets van. Nogmaals: ik vind het stigmatiserend. De feiten zijn anders.

Mijn punt was eigenlijk ...

Dat is op zich juist. Dat zie je ook bij de grieplijn van 2018. Maar ik verwacht niet dat we helemaal naar een situatie gaan van nagenoeg nul gevallen komende tijd, dus het is de vraag of je dit moet verwachten. Desondanks kunnen we nú al zeggen dat de eerste golf voorbij is, zeker wanneer we er rekening mee houden dat de sterftecijfers altijd achter lopen op de besmettingen.

Een steekproef van drie = 'de feiten'?

refo schreef:Een steekproef van drie = 'de feiten'?

Dat heb ik niet gezegd. Dat maak jij ervan. Ik noemde de drie mij bekende gevallen als voorbeelden (illustraties), niet als bewijs. Er zijn genoeg andere indicatoren die wel als bewijs kunnen dienen.

Valcke schreef:

parsifal schreef:

Valcke schreef:

parsifal schreef:Een deel van de overledenen in de voorgaande weken was al zwak en had een levensverwachting die niet voorbij de zomer ging.

M.i. geldt dit voor een heel klein deel (ik vind dit ook niet zo'n fijnzinnige voorstelling van zaken, die bovendien grotendeels onjuist is). Mensen kregen geen corona omdat ze al bijna stierven, maar omdat ze besmet werden. Het is een misverstand om te denken dat corona alleen de erg zwakken geveld heeft. Vele ouderen zijn overleden die nog relatief vitaal waren; met eventuele onderliggende klachten hadden ze naar de mens gesproken nog vele jaren kunnen leven.

De drie ouderen die ik persoonlijk kende en aan corona overleden zijn, waren alle drie tamelijk vitale ouderen.

Ik zeg ook niet dat dat alles verklaart. Verre van dat, maar de al zwakkeren die Covid krijgen overlijden eerder. Je ziet vaak een soortgelijk dal na een ernstige griepepidemie. Net als een milde winter vaak gevolgd wordt door iets meer sterfte in het voorjaar dan normaal.

Ja, maar een bijna verwaarloosbaar effect moet je niet op de voorgrond plaatsen. Ik vind dat toch een karikatuur en enigszins stigmatiserend, zo van: mensen die aan covid sterven, waren al zwak of hadden onderliggend lijden. Diezelfde moeite heb ik ook met de RIVM-benadering, waar er regelmatig ook zo over gesproken wordt. Covid is in deze niet vergelijkbaar met een griep. Het treft wel de ouderen, maar niet specifiek mensen met een slechte gezondheid die toch al een lage levensverwachting hadden.

Ik ben het met je eens dat het stigmatiserend is en zeker niet fijnzinnig. Toch geven de statistieken aan dat een zeer groot deel van de sterfte valt in de groep ouderen 70+ met gezondheidsklachten.
Zie tabel 2 van blz 7 en tabel 4a/4b van blz 9 van onderstaande link.

Hier de nieuwste cijfers.
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 201021.pdf

Het is ook onze eigen ervaring. 5 sterfgevallen in de brede kennissenkring. Leeftijd 64 en de andere 4 80+
Alle 5 behoorlijke gezondheidsklachten en 2 al in een terminaal stadium.

Vergeet niet dat bij griep juist deze kwetsbare groep gevaccineerd kan zijn. Ik weet trouwens niet hoe groot de populatie is die daadwerkelijk de griepprik krijgt.

Valcke schreef:

parsifal schreef:Dat laatste lijkt het wel te doen.

Daar geloof ik niets van. Nogmaals: ik vind het stigmatiserend. De feiten zijn anders.

De vuistregel in Engeland dat de kans om te overlijden aan Covid als je het hebt, ongeveer de kans is om te overlijden in een jaar als je geen COVID hebt suggereert dat het wel het geval is (als de vuistregel waar is, maar de toename van sterfkans aan COVID als functie van leeftijd is wel vergelijkbaar met de normaal geobserveerde sterfkans per jaar als functie van leeftijd).
https://www.bbc.com/news/health-51979654
Het is "eyeball" statistics en geen uitgebreide analyse, maar zeker de moeite waard om te overwegen.

huisman schreef:Ik ben het met je eens dat het stigmatiserend is en zeker niet fijnzinnig. Toch geven de statistieken aan dat een zeer groot deel van de sterfte valt in de groep ouderen 70+ met gezondheidsklachten.
Zie tabel 2 van blz 7 en tabel 4a/4b van blz 9 van onderstaande link.

Hier de nieuwste cijfers.
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 201021.pdf

Het is ook onze eigen ervaring. 5 sterfgevallen in de brede kennissenkring. Leeftijd 64 en de andere 4 80+
Alle 5 behoorlijke gezondheidsklachten en 2 al in een terminaal stadium.

Vergeet niet dat bij griep juist deze kwetsbare groep gevaccineerd kan zijn. Ik weet trouwens niet hoe groot de populatie is die daadwerkelijk de griepprik krijgt.

Ik weet dat het grootste deel van de groep op deze manier ingedeeld wordt. Maar iedereen met medicijngebruik valt in de categorie onderliggende klachten / onderliggend lijden, dus dat zijn per definitie bijna alle ouderen. Terwijl velen van hen nog vele jaren zouden kunnen leven. Vele mensen leven tientallen jaren met permanent medicijngebruik, maar in de terminologie van het RIVM is dat dan 'onderliggend lijden'. Ook die term vind ik dus stigmatiserend.

Ik heb daar met een zoon van mij ook een gesprek over gevoerd, over dit 'onderliggend lijden'. Ik noemde hem een paar voorbeelden uit onze familie- en kennissenkring, en toen was hij wel verbaasd dat die mensen ook onder deze definitie vallen. Eén keer een hartinfarct gehad met gebruik van medicijnen, of permanent gebruik van bloedverdunners = onderliggend lijden in RIVM-termen. Terwijl deze mensen helemaal niet lijden.

'Een vitale 70+' is eigenlijk een contradictio in terminis. Je bent dan 'oud' en 'kwetsbaar'. Zo wij sterk zijn 70 of 'zeer sterk' 80.

In griepperiodes kwam hetzelfde voor:
In de winter van (2017/2018) was de sterfte 15 weken lang verhoogd (week 51 2017 t/m 14 2018). De verhoogde sterfte viel samen met de griepepidemie die plaatsvond van week 50 2017 tot en met week 15 2018. De oversterfte tijdens de 18 weken griepepidemie werd geschat op 9.444 (8.885 voor de gehele winter periode van week 40 t/m 20). Hiermee was de oversterfte het hoogst ooit gemeten sinds het begin van de monitoring in 2009. De oversterfte betrof voornamelijk mensen van 75 jaar en ouder, maar er waren ook enkele weken waarin de sterfte verhoogd was in mensen tussen de 55-64 jaar en 65-74 jaar.

Valcke schreef:

huisman schreef:Ik ben het met je eens dat het stigmatiserend is en zeker niet fijnzinnig. Toch geven de statistieken aan dat een zeer groot deel van de sterfte valt in de groep ouderen 70+ met gezondheidsklachten.
Zie tabel 2 van blz 7 en tabel 4a/4b van blz 9 van onderstaande link.

Hier de nieuwste cijfers.
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 201021.pdf

Het is ook onze eigen ervaring. 5 sterfgevallen in de brede kennissenkring. Leeftijd 64 en de andere 4 80+
Alle 5 behoorlijke gezondheidsklachten en 2 al in een terminaal stadium.

Vergeet niet dat bij griep juist deze kwetsbare groep gevaccineerd kan zijn. Ik weet trouwens niet hoe groot de populatie is die daadwerkelijk de griepprik krijgt.

Ik weet dat het grootste deel van de groep op deze manier ingedeeld wordt. Maar iedereen met medicijngebruik valt in de categorie onderliggende klachten / onderliggend lijden, dus dat zijn per definitie bijna alle ouderen. Terwijl velen van hen nog vele jaren zouden kunnen leven. Vele mensen leven tientallen jaren met permanent medicijngebruik, maar in de terminologie van het RIVM is dat dan 'onderliggend lijden'. Ook die term vind ik dus stigmatiserend.

Ik heb daar met een zoon van mij ook een gesprek over gevoerd, over dit 'onderliggend lijden'. Ik noemde hem een paar voorbeelden uit onze familie- en kennissenkring, en toen was hij wel verbaasd dat die mensen ook onder deze definitie vallen. Eén keer een hartinfarct gehad met gebruik van medicijnen, of permanent gebruik van bloedverdunners = onderliggend lijden in RIVM-termen. Terwijl deze mensen helemaal niet lijden.

Onderliggend lijden is geen RIVM term maar een medische aanduiding. Die voorbeelden die jij noemt vind ik in ieder geval mensen met behoorlijke gezondheidsklachten. Dat ze dat zelf niet als lijden ervaren heeft natuurlijk niets met de medische aanduiding onderliggend lijden te maken.

huisman schreef:

Valcke schreef:

huisman schreef:Ik ben het met je eens dat het stigmatiserend is en zeker niet fijnzinnig. Toch geven de statistieken aan dat een zeer groot deel van de sterfte valt in de groep ouderen 70+ met gezondheidsklachten.
Zie tabel 2 van blz 7 en tabel 4a/4b van blz 9 van onderstaande link.

Hier de nieuwste cijfers.
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 201021.pdf

Het is ook onze eigen ervaring. 5 sterfgevallen in de brede kennissenkring. Leeftijd 64 en de andere 4 80+
Alle 5 behoorlijke gezondheidsklachten en 2 al in een terminaal stadium.

Vergeet niet dat bij griep juist deze kwetsbare groep gevaccineerd kan zijn. Ik weet trouwens niet hoe groot de populatie is die daadwerkelijk de griepprik krijgt.

Ik weet dat het grootste deel van de groep op deze manier ingedeeld wordt. Maar iedereen met medicijngebruik valt in de categorie onderliggende klachten / onderliggend lijden, dus dat zijn per definitie bijna alle ouderen. Terwijl velen van hen nog vele jaren zouden kunnen leven. Vele mensen leven tientallen jaren met permanent medicijngebruik, maar in de terminologie van het RIVM is dat dan 'onderliggend lijden'. Ook die term vind ik dus stigmatiserend.

Ik heb daar met een zoon van mij ook een gesprek over gevoerd, over dit 'onderliggend lijden'. Ik noemde hem een paar voorbeelden uit onze familie- en kennissenkring, en toen was hij wel verbaasd dat die mensen ook onder deze definitie vallen. Eén keer een hartinfarct gehad met gebruik van medicijnen, of permanent gebruik van bloedverdunners = onderliggend lijden in RIVM-termen. Terwijl deze mensen helemaal niet lijden.

Onderliggend lijden is geen RIVM term maar een medische aanduiding. Die voorbeelden die jij noemt vind ik in ieder geval mensen met behoorlijke gezondheidsklachten. Dat ze dat zelf niet als lijden ervaren heeft natuurlijk niets met de medische aanduiding onderliggend lijden te maken.

Ik vind het toch suggestieve terminologie, zeker wanneer dat over de gewone nieuwsmedia gaat (zoals NOS, nu, enzovoort), want mensen vatten dit echt anders op. Ik bestrijd dat deze mensen altijd behoorlijke gezondheidsklachten hebben. Bv. 1,4 miljoen mensen in NL lijden aan hart- en vaatziekten (bijna 10% van de bevolking). Dat wil niet zeggen dat deze mensen doorgaans een lage levensverwachting hebben of anders moeten leven dan anderen. Voor het grootste deel van deze groep geldt dat helemaal niet.

Valcke schreef:

parsifal schreef:Een deel van de overledenen in de voorgaande weken was al zwak en had een levensverwachting die niet voorbij de zomer ging.

M.i. geldt dit voor een heel klein deel (ik vind dit ook niet zo'n fijnzinnige voorstelling van zaken, die bovendien grotendeels onjuist is). Mensen kregen geen corona omdat ze al bijna stierven, maar omdat ze besmet werden. Het is een misverstand om te denken dat corona hoofdzakelijk de erg zwakken geveld heeft. Vele ouderen zijn overleden die nog relatief vitaal waren; met eventuele onderliggende klachten hadden ze naar de mens gesproken nog vele jaren kunnen leven.

De drie ouderen die ik persoonlijk kende en aan corona overleden zijn, waren alle drie tamelijk vitale ouderen.

Dat is ook mijn ervaring, heel juist verwoord, Valcke

Was even benieuwd hoeveel mensen de griepprik krijgen. Die wordt aangeboden aan 60+ en kwetsbare mensen. In 2019 werden 6 miljoen uitnodigingen verstuurd en zijn ruim 3 miljoen gevaccineerd.
Als er een Covid-19 vaccin voor deze groep zou zijn geweest waren de sterfte en ic cijfers zeer veel lager.
Is Covid-19 dan wel zoveel ernstiger dan een zware griep?

Als het vaccin er ooit is zijn er ook weer tegenstanders en die "drijven" dan mee op de mensen die wél vaccineren.
Alleen als ze dan ziek worden zal het waarschijnlijk heftiger zijn.