Fjodor schreef:Waarom zie ik jou niet met teksten komen die laten zien hoe de bijbel zichzelf uitlegt?

Dat is inderdaad precies het hele punt waar het om draait.

Fjodor schreef:

Gian schreef:

Afgewezen schreef:

Gian schreef: Niets in het OT wijst op de komst van de Gemeente als tussen-bedeling.

Dat klopt, want de gemeente ís ook geen tussenbedeling, maar vervulling van de profetie, precies, letterlijk.
Maar bedenk wel, wanneer je stelt dat het OT niet over de gemeente heeft geprofeteerd, terwijl het NT zich wél presenteert als het boek van de vervulling van het OT en deze vervulling gerealiseerd ziet in de gemeente, dan is het van tweeën één: of jouw ideeën over wat 'vervulling van de profetie' is, kloppen niet, óf het NT zet ons gigantisch op het verkeerde been!
Het moge duidelijk zijn dat ik kies voor de eerste optie.

Uiteraard kan ik geen keuze maken uit een stelling die mi niet klopt. Ik zou een andere stelling willen poneren;
Of we nemen alle profetie letterlijk -of ze nu vervuld zijn of niet- en maken een geestelijke toepassing, of we vergeestelijken alle profetieen die nog niet letterlijk vervuld zijn, en negeren de honderden details en schrijven Israel af.

Jammer dat je niet ingaat op dat wat ik zeg. Het gaat toch om de betekenis van het woord vervulling. Wat is vervulling volgens de bijbel? Daarvoor moeten we schrift met schrift vergelijken. Jammer dat je daar niet aan mee wilt doen. En jammer dat je niet aangeeft waar uit de bijbel het idee van 'toepassing' vandaan komt, terwijl die bijbel zelf continu over vervulling spreekt. Ik zie de bijbel daar geen reden voor geven, en ik zie jou dat mij ook niet duidelijk maken.
Dat wat jij toepassing noemt, noemt het NT vervulling! Voor mij is er geen probleem als God nog een uitzonderlijke weg met Israël gaan zal. Dat geloven we misschien wel gemeen. Maar dat neemt niet weg dat de OT-beloften in de gemeente vervuld worden. In de gemeente waar ook de Joden die geloven toe behoren. Zonder onderscheid. Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Zo praat de bijbel over zichzelf! Waarom zie ik jou niet met teksten komen die laten zien hoe de bijbel zichzelf uitlegt?

de Joden zijn de erfgenamen, wij slechts de mede-erfgenamen.
Eerst de jood, dan de griek.
Maar volgens de vervangingsleer zijn wij, de gemeente, veel belangrijker dan Israel.
In Efeze 3 staat beschreven, dat Paulus pas voor het eerst de genade-bedeling geopenbaard kreeg, Afgewezen, vers 2-5..
In vers 9 staat het nogmaals, deze bedeling was van alle eeuwen verborgen geweest.
Nog een reden om wat minder hoog van de toren te blazen, is wellicht de beschrijving van de gemeente van vandaag in Openbaring3:15-17.
Jezus is al buitengesloten, de gemeente moet gelouterd worden, zich bekeren en ogenzalf om te zien, heeft het nodig.
Slechts het individu wat Zijn stem hoort en de deur opent, met hem zal Hij avondmaal houden.
Of hoe anders willen we dit laatste stuk van de brieven aan de gemeenten verklaren?

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Waarom zie ik jou niet met teksten komen die laten zien hoe de bijbel zichzelf uitlegt?

Dat is inderdaad precies het hele punt waar het om draait.

Er zijn vervulde en onvervulde profetieen. Als zelfs een maagd zwanger werd heb ik het lef niet om ook maar één profetie uitsluitend te vergeestelijken. Als ik dat nergens in de Bijbel moet doen, waarom moet ik dan nog een tekst hebben om uit te leggen waarom ik dat niet doet? Er zijn heel wat profetieen die op de Gemeente van toepassing zijn, nochtans zullen die alle letterlijk vervuld worden (oa Jer. 31 , Ezech. 37). Bovendien kan ik op generlei wijze de talloze details binnen de profetie op de Gemeente toepassen.
Juist de vervangingstheologie moet bewijzen op tafel leggen om de profetie die nog niet letterlijk vervuld is geestelijk toe te mogen eigenen omdat juist dát een vertaalslag is die binnen die theologie gemaakt wordt, en mi niet in de Bijbel gevonden wordt.

Gian schreef:

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Waarom zie ik jou niet met teksten komen die laten zien hoe de bijbel zichzelf uitlegt?

Dat is inderdaad precies het hele punt waar het om draait.

Er zijn vervulde en onvervulde profetieen. Als zelfs een maagd zwanger werd heb ik het lef niet om ook maar één profetie uitsluitend te vergeestelijken.

Niemand heeft het recht om een profetie te 'vergeestelijken', maar dat is ook niet waar het om gaat. Maar is de wijze waarop Jes. 7:14 (de maagd die zwanger zal worden) de enige wijze waarop een profetie in vervulling kan gaan? Zoals gezegd, als de Bijbel mij dát leert, onderwerp ik mij onvoorwaardelijk daaraan.
Maar leert de Bijbel dat?

Gian schreef:Als ik dat nergens in de Bijbel moet doen, waarom moet ik dan nog een tekst hebben om uit te leggen waarom ik dat niet doet?

Er is inmiddels een arsenaal aan teksten aangevoerd, waarin heel duidelijk wordt aangegeven hoe het NT de vervulling van het OT uitlegt, en dat is niet altijd op de letterlijke, concrete manier die volgens jou de enig geldende is. Dus je opmerking "als ik dat nergens in de Bijbel moet doen etc.", raakt kant noch wal.
Verder 'moeten' we niets in de Bijbel 'doen', we moeten de Bijbel lezen zoals deze zich aandient, vrij van vooroordelen en ideeën. Maar als jij er bij voorbaat van overtuigd bent, dat alle profetieën zó vervuld moeten worden als de profetie van Jesaja 7:14, dan leg je jezelf een beperking op, die door de Bijbel niet gedragen wordt. Integendeel, het NT gaat op een veel minder krampachtige manier om met de vervulling van OT profetieën dan jij dat doet.
Zodra je daar op gewezen wordt, zeg je: ja, maar dan is het geen vervulling, maar toepassing. Maar op die manier kun je natuurlijk je vooroordeel tot in het oneindige in stand houden: alle zwanen zijn wit, en een zwarte zwaan is gewoon geen zwaan.

Gian schreef:Er zijn heel wat profetieen die op de Gemeente van toepassing zijn, nochtans zullen die alle letterlijk vervuld worden (oa Jer. 31 , Ezech. 37). Bovendien kan ik op generlei wijze de talloze details binnen de profetie op de Gemeente toepassen.

Misschien moet je dat ook helemaal niet willen. Misschien moet je de profetieën eens op een andere manier bekijken dan de wijze waarop je dat nú doet.

Gian schreef:Juist de vervangingstheologie moet bewijzen op tafel leggen om de profetie die nog niet letterlijk vervuld is geestelijk toe te mogen eigenen omdat juist dát een vertaalslag is die binnen die theologie gemaakt wordt, en mi niet in de Bijbel gevonden wordt.

De 'vervangingstheologie' heeft talloze bewijzen op tafel gelegd. Niet ten aanzien van de vraag hoe je een onvervulde profetie jezelf geestelijk mag toe-eigenen, maar hoe het NT de OT profetie uitlegt. Dan jij dan nog durft te spreken over een "vertaalslag", die volgens jou "niet in de Bijbel gevonden wordt", vind ik dan ook op het onbeschaamde af.

Afgewezen schreef:

Gian schreef:Juist de vervangingstheologie moet bewijzen op tafel leggen om de profetie die nog niet letterlijk vervuld is geestelijk toe te mogen eigenen omdat juist dát een vertaalslag is die binnen die theologie gemaakt wordt, en mi niet in de Bijbel gevonden wordt.

De 'vervangingstheologie' heeft talloze bewijzen op tafel gelegd. Niet ten aanzien van de vraag hoe je een onvervulde profetie jezelf geestelijk mag toe-eigenen, maar hoe het NT de OT profetie uitlegt. Dan jij dan nog durft te zeggen dat dit een "vertaalslag" is die volgens jou "niet in de Bijbel gevonden wordt", vind ik dan ook op het onbeschaamde af.

Ik weet niet goed wat de vervangingstheologie allemaal zegt, maar ik weet niet of ik zou zeggen dat er geen plaats meer is voor het vleselijke Israel / de Joden. Als de vervangingstheologie dat zegt dan ben ik er geen aanhanger van.
Dat de geestelijke uitleg van profetieën in het NT overheerst lijkt mij echter wel duidelijk.

Fjodor schreef:Ik weet niet goed wat de vervangingstheologie allemaal zegt, maar ik weet niet of ik zou zeggen dat er geen plaats meer is voor het vleselijke Israel / de Joden. Als de vervangingstheologie dat zegt dan ben ik er geen aanhanger van.
Dat de geestelijke uitleg van profetieën in het NT overheerst lijkt mij echter wel duidelijk.

Ik volg Gians terminologie maar even, vandaar de aanhalingstekens. Verder ben ik hier geen 'theologie' aan het verdedigen, maar probeer ik de lijnen te volgen die de Bijbel trekt. Dat er bij mij geen plaats zou zijn voor het vleselijke Israël, wordt mij wel voor de voeten geworpen, maar dat is niet eerlijk.

Overigens blijkt deze discussie steeds vast te lopen op twee vooronderstellingen bij mijn 'chiliastische' opponenten:
1. er komt nog een bedeling ná deze bedeling
2. een profetie is pas vervuld, als deze letterlijk, concreet is vervuld.

Alle door mij en anderen aangevoerde Bijbelteksten stuiten hierop af, want óf 1. deze gelden dan niet voor deze bedeling óf 2. het gaat dan niet over vervulling, maar over toepassing.

Dit maakt de discussie tamelijk uitzichtloos en daarom stop ik er voorlopig maar even mee.

Afgewezen schreef:Overigens blijkt deze discussie steeds vast te lopen op twee vooronderstellingen bij mijn 'chiliastische' opponenten:
1. er komt nog een bedeling ná deze bedeling
2. een profetie is pas vervuld, als deze letterlijk, concreet is vervuld.

Alle door mij en anderen aangevoerde Bijbelteksten stuiten hierop af, want óf 1. deze gelden dan niet voor deze bedeling óf 2. het gaat dan niet over vervulling, maar over toepassing.

Dit maakt de discussie tamelijk uitzichtloos en daarom stop ik er voorlopig maar even mee.

"De vervangingstheologie heeft tallozen bewijzen op tafel gelegd "?????
Noem ze dan eens, je noemt er zelfs niet één.
Klopt ook, want ze zijn er niet. Integendeel.
Prima conclusie van je om er dus mee te stoppen.
Thomas

Al de postings van de laatste dagen nog eens overziende komt de gedachte bij mij op: ‘waar zijn wij mee bezig, met allerlei teksten tegen elkaar uit te spelen komen wij geen stap verder’. Het zal nodig zijn om eerst de grote lijnen uit te zetten en de kaders waarbinnen deze teksten vallen vast te stellen. Ik heb hierboven als aangetoond dat de kerk van een andere identiteit is dan Israël. Jakob kroop in de huid van Ezau om de zegen die Izak voor Ezau bestemd had op een bedriegelijke wijze in de wacht te slepen. En op precies dezelfde wijze en met hetzelfde doel kroop de kerk op haar beurt in de huid van Jacob. Maar wat Jacob wel gelukte zal de kerk nooit gelukken. Want God laat Zich niet bedriegen. Wat Hij aan Israël belooft heeft zal Hij ook aan Israël en wat hij aan de kerk belooft zal Hij aan de kerk vervullen. En om de valse claim van de kerk op de beloften aan Israël te rechtvaardigen moesten die beloften eerst door vergeestelijking noodzakelijk pasklaar voor de kerk gemaakt worden. Om toe te lichten hoe ze dit gedaan heeft eerst een historisch overzicht:

Het was dan de leer en de belijdenis van de apostelen en de eerste Kerkvaders zoals Polycarpus, Ignatius, Irenaeus, die leerlingen van de apostelen waren, dat Christus bij Zijn wederkomst Israël verlossen en herstellen zou en het aan Israël beloofde Koninkrijk oprichten en met de heiligen uit de eerste opstanding over Israël en de volken te regeren. Dit was dan ook de algemene belijdenis en geloofsverwachting van de kerk gedurende de eerste eeuwen zolang zij onder de vervolging en verdrukking van de heidense keizers leefde. Maar toen in de vierde eeuw na Christus door de bekering van Constantijn de Grote, de vervolging ophield en het christendom tot staatsgodsdienst verheven werd veranderde dat. Tevoren was de Kerk als een vreemdeling in de wereld, maar toen kwam de wereld in de Kerk Keizer Constantijn werd benoemd tot voorzitter van de synode toen hij nog niet eens gedoopt was! De Romeinse legioenen van het “christelijke” Rome overwonnen de eidense volken, met priesters in de achterhoede om ze door de doop in het “Heilige Roomse Rijk” in te lijven. Het spreekt vanzelf dat hierbij in verre weg de meeste gevallen geen sprake was van bekering en geloof in de Heere Jezus; het was eenvoudig een politieke zaak. Men had maar te kiezen, de doop of de dood! Het is de Kerkvader Augustinus geweest die deze “overwinning van het christendom” (wat nog iets anders is dan de Gemeente van Christus) ook theologisch onderbouwd heeft. Augustinus leerde dat Israël voorgoed had afgedaan en de kerk nu de belichaming was van het aan Israël beloofde koninkrijk. Om dit aannemelijk te maken nam hij zijn toevlucht tot de “vergeestelijkingsmethode”. En zo werd het historische Israël gereduceerd tot slechts een voorlopig gestalte, een pseudoniem en wegwerpverpakking van het “geestelijke Israël” de alleenzaligmakende kerk, die de definitieve gestalte van het aan Israël beloofde koninkrijk heette te zijn. Benamingen als Sion, Jeruzalem en dergelijke moesten dus op de Kerk toegepast worden en al de profetieën van het O.T. werden vergeestelijkt en op de Kerk overgebracht. Hier kende de fantasie werkelijk geen grenzen! En geen wonder, als men eenmaal de letterlijke betekenis en uitleg heeft los gelaten, kan ieder er van maken wat hij wil en wordt de Schrift een passe-partout voor elk geestelijk denkbeeld. De kerk werd dus het geestelijke Israël, Christus werd “ Koning van de Kerk”, de doop kwam in de plaats van de besnijdenis, de eerste dag der week werd de sabbat enz. kortom de kerk gaf het hemelse standpunt waarop Christus haar door Zijn opstanding geplaatst had volledig prijs en kroop in de huid van Israël. En zo kregen wij een duizendjarig vrederijk zonder Israël, zonder de wederkomst, zonder de eerste opstanding, terwijl honger, oorlogen, pestilentiën en allerlei rampen “gewoon” doorgingen, dat in flagrante tegenstelling is met dat wat de profeten over het vrederijk leren.
Tijdens de Nadere Reformatie zijn er echter wel vele godzalige theologen geweest die, overweldigd door het heldere getuigenis van de profeten, zeer gereserveerd stonden ten opzichte van de Roomse vervangingstheologie en leerden dat God in de laatste tijd Israël zou bekeren en terugbrengen in het beloofde land. Echter, ook zij hebben zich niet kunnen ontworstelen aan het kerkelijk absolutisme, de gedachte dat de genade Gods in Christus zich uitsluitend binnen de Kerk voltrekt. Wilde de belofte vervuld en Israël behouden worden dan moest in deze gedachtegang Israël noodzakelijk in de
christelijke Kerk worden ingelijfd, want er is immers maar één Kerk en één verbond van Adam tot de jongste dag.... God heeft volgens deze redenering Zijn verbond met Abraham in de Kerk voortgezet, en dus kan Israël nooit gezegend worden buiten de Kerk om. “Buiten de Kerk geen zaligheid”was en is nog steeds het adagium van bijna alle theologen, of ze nu Rooms of Protestants zijn. Zo ontstond het zogenaamde postchiliasme; Kerk en Israël samengevoegd tot één volk in een duizendjarige heerlijke kerkstaat op aarde.
Echter, alweer zonder de wederkomst van Christus en de eerste opstanding. Hieruit kunnen wij zien hoe de opstanding van Christus en Zijn wederkomst altijd weer de spil is waar alles om draait, want de Schrift is christocentrisch. Maar ondanks deze bezwaren getuigde het postchiliasme van de oud-vaders van meer bijbelse visie op Israël dan de door de Reformatie van Rome overgenomenvervangingsleer .Het had dan ook een heel goed uitgangspunt kunnen zijn voor nader Schriftonderzoek.

Ik hoop hier nog op terug te komen, maar als voorlopige samenvatting stel ik vast dat de profetieën die aan de eerste komst van de Messias verbonden zijn idd. met recht op de kerk geestelijk toegepast mogen worden. Maar de beloften die met de wederkomst van de Messias verbonden zijn niet. Want die zijn onlosmakelijk verbonden aan Israël en het beloofde land en nooit op de kerk overgegaan. En dat heeft Augustinus natuurlijk ook wel beseft. Want die wederkomst en de eerste opstanding viel uiteraard niet te simuleren. Daarom heeft hij die eerste opstanding vergeestelijkt en op de wedergeboorte toegepast En aan de hemelvaart van de Messias verbonden wat de Schrift uitdrukkelijk aan de wederkomst verbindt. Om deze bedriegelijke Israëlsimulatie overeind te houden is het dus noodzakelijk voor de aanhangers van de vervangings of inlijvingstheologie om ook de vervulling van de profetie in de kerk van het N.T. overeind te houden. Als wij echter onderscheid maken tussen de basale beloften van het genadeverbond die met de eerste komst van de Messias vervuld zijn en idd. voor de gelovigen van alle tijden en in alle bedelingen gelden en de specifieke beloften van het verbond met Abraham wordt de zaak al heel wat duidelijker. Al de Schriftbewijzen die Afgewezen cs. aanvoeren behoren tot de eerste categorie. Of ze worden ten onrechte vergeestelijkt omdat dat eenvoudig niet anders kan als je er van uitgaat dat de kerk het geestelijke Israël van het nieuwe verbond is. Ze berusten dus op vooroordeel. Want de beloften van het aan Israël beloofde vrederijk behoren tot de tweede categorie en kunnen dus onmogelijk als reeds vervuld worden aangemerkt.

Het was een dubbele posting, daarom heb ik er een verwijderd.

Jacobse schreef: "De vervangingstheologie heeft tallozen bewijzen op tafel gelegd "?????
Noem ze dan eens, je noemt er zelfs niet één.
Klopt ook, want ze zijn er niet. Integendeel.
Prima conclusie van je om er dus mee te stoppen.
Thomas

Dit is wel erg flauw hoor. Als of er in deze discussie geen uitwisseling van argumenten is geweest? Dat je het er niet mee eens bent, wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

De twee punten die Afgewezen noemt zijn toch waar? (1. er komt nog een bedeling ná deze bedeling en 2. een profetie is pas vervuld, als deze letterlijk, concreet is vervuld)
Hierop hangt het chilliasme, en deze stellingen zijn mijns inziens lastig Bijbels te verdedigen. Of laat ik het zo zeggen: de argumenten tegen deze stellingen (zoals gepresenteerd door Afgewezen en Fjodor) zijn sterker dan de argumenten voor.

Afgewezen schreef:Overigens blijkt deze discussie steeds vast te lopen op twee vooronderstellingen bij mijn 'chiliastische' opponenten:
1. er komt nog een bedeling ná deze bedeling
2. een profetie is pas vervuld, als deze letterlijk, concreet is vervuld.

Alle door mij en anderen aangevoerde Bijbelteksten stuiten hierop af, want óf 1. deze gelden dan niet voor deze bedeling óf 2. het gaat dan niet over vervulling, maar over toepassing.

Dit maakt de discussie tamelijk uitzichtloos en daarom stop ik er voorlopig maar even mee.

Een duidelijk bewijs in Matth. 23:39 "Want ik zeg u: Gij zult mij niet zien,totdat gij zeggen zult: Gezegend is Hij, Die komt in de Naam des Heeren." en in Hand. 1:6 "Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?" Wil je nog een duidelijker bewijs?

Toeschouwer schreef: Een duidelijk bewijs in Matth. 23:39 "Want ik zeg u: Gij zult mij niet zien,totdat gij zeggen zult: Gezegend is Hij, Die komt in de Naam des Heeren." en in Hand. 1:6 "Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?" Wil je nog een duidelijker bewijs?

1. Waarvoor is dit precies een bewijs?
2. Was dit geen verkeerde vraag van de discipelen? Het lijkt er veel op dat ze (net zoals vóór Jezus' lijden en Zijn opstanding) nog steeds verwachten dat Jezus de nieuwe Koning zal worden van Isarël. Jezus antwoord scherp met de woorden: "Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft; Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judéa en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde." Geen concreet koningschap over Israël, maar een wereldwijd, onzichtbaar Koninkrijk!
Treffend trouwens dat de Bijbel zo eerlijk is om ook deze (heel menselijke) vraag op te nemen.

Toeschouwer schreef:Al de postings van de laatste dagen nog eens overziende komt de gedachte bij mij op: ‘waar zijn wij mee bezig, met allerlei teksten tegen elkaar uit te spelen komen wij geen stap verder’. Het zal nodig zijn om eerst de grote lijnen uit te zetten en de kaders waarbinnen deze teksten vallen vast te stellen. Ik heb hierboven als aangetoond dat de kerk van een andere identiteit is dan Israël. Jakob kroop in de huid van Ezau om de zegen die Izak voor Ezau bestemd had op een bedriegelijke wijze in de wacht te slepen. En op precies dezelfde wijze en met hetzelfde doel kroop de kerk op haar beurt in de huid van Jacob. Maar wat Jacob wel gelukte zal de kerk nooit gelukken. Want God laat Zich niet bedriegen. Wat Hij aan Israël belooft heeft zal Hij ook aan Israël en wat hij aan de kerk belooft zal Hij aan de kerk vervullen. En om de valse claim van de kerk op de beloften aan Israël te rechtvaardigen moesten die beloften eerst door vergeestelijking noodzakelijk pasklaar voor de kerk gemaakt worden. Om toe te lichten hoe ze dit gedaan heeft eerst een historisch overzicht:

Het was dan de leer en de belijdenis van de apostelen en de eerste Kerkvaders zoals Polycarpus, Ignatius, Irenaeus, die leerlingen van de apostelen waren, dat Christus bij Zijn wederkomst Israël verlossen en herstellen zou en het aan Israël beloofde Koninkrijk oprichten en met de heiligen uit de eerste opstanding over Israël en de volken te regeren. Dit was dan ook de algemene belijdenis en geloofsverwachting van de kerk gedurende de eerste eeuwen zolang zij onder de vervolging en verdrukking van de heidense keizers leefde. Maar toen in de vierde eeuw na Christus door de bekering van Constantijn de Grote, de vervolging ophield en het christendom tot staatsgodsdienst verheven werd veranderde dat. Tevoren was de Kerk als een vreemdeling in de wereld, maar toen kwam de wereld in de Kerk Keizer Constantijn werd benoemd tot voorzitter van de synode toen hij nog niet eens gedoopt was! De Romeinse legioenen van het “christelijke” Rome overwonnen de eidense volken, met priesters in de achterhoede om ze door de doop in het “Heilige Roomse Rijk” in te lijven. Het spreekt vanzelf dat hierbij in verre weg de meeste gevallen geen sprake was van bekering en geloof in de Heere Jezus; het was eenvoudig een politieke zaak. Men had maar te kiezen, de doop of de dood! Het is de Kerkvader Augustinus geweest die deze “overwinning van het christendom” (wat nog iets anders is dan de Gemeente van Christus) ook theologisch onderbouwd heeft. Augustinus leerde dat Israël voorgoed had afgedaan en de kerk nu de belichaming was van het aan Israël beloofde koninkrijk. Om dit aannemelijk te maken nam hij zijn toevlucht tot de “vergeestelijkingsmethode”. En zo werd het historische Israël gereduceerd tot slechts een voorlopig gestalte, een pseudoniem en wegwerpverpakking van het “geestelijke Israël” de alleenzaligmakende kerk, die de definitieve gestalte van het aan Israël beloofde koninkrijk heette te zijn. Benamingen als Sion, Jeruzalem en dergelijke moesten dus op de Kerk toegepast worden en al de profetieën van het O.T. werden vergeestelijkt en op de Kerk overgebracht. Hier kende de fantasie werkelijk geen grenzen! En geen wonder, als men eenmaal de letterlijke betekenis en uitleg heeft los gelaten, kan ieder er van maken wat hij wil en wordt de Schrift een passe-partout voor elk geestelijk denkbeeld. De kerk werd dus het geestelijke Israël, Christus werd “ Koning van de Kerk”, de doop kwam in de plaats van de besnijdenis, de eerste dag der week werd de sabbat enz. kortom de kerk gaf het hemelse standpunt waarop Christus haar door Zijn opstanding geplaatst had volledig prijs en kroop in de huid van Israël. En zo kregen wij een duizendjarig vrederijk zonder Israël, zonder de wederkomst, zonder de eerste opstanding, terwijl honger, oorlogen, pestilentiën en allerlei rampen “gewoon” doorgingen, dat in flagrante tegenstelling is met dat wat de profeten over het vrederijk leren.
Tijdens de Nadere Reformatie zijn er echter wel vele godzalige theologen geweest die, overweldigd door het heldere getuigenis van de profeten, zeer gereserveerd stonden ten opzichte van de Roomse vervangingstheologie en leerden dat God in de laatste tijd Israël zou bekeren en terugbrengen in het beloofde land. Echter, ook zij hebben zich niet kunnen ontworstelen aan het kerkelijk absolutisme, de gedachte dat de genade Gods in Christus zich uitsluitend binnen de Kerk voltrekt. Wilde de belofte vervuld en Israël behouden worden dan moest in deze gedachtegang Israël noodzakelijk in de
christelijke Kerk worden ingelijfd, want er is immers maar één Kerk en één verbond van Adam tot de jongste dag.... God heeft volgens deze redenering Zijn verbond met Abraham in de Kerk voortgezet, en dus kan Israël nooit gezegend worden buiten de Kerk om. “Buiten de Kerk geen zaligheid”was en is nog steeds het adagium van bijna alle theologen, of ze nu Rooms of Protestants zijn. Zo ontstond het zogenaamde postchiliasme; Kerk en Israël samengevoegd tot één volk in een duizendjarige heerlijke kerkstaat op aarde.
Echter, alweer zonder de wederkomst van Christus en de eerste opstanding. Hieruit kunnen wij zien hoe de opstanding van Christus en Zijn wederkomst altijd weer de spil is waar alles om draait, want de Schrift is christocentrisch. Maar ondanks deze bezwaren getuigde het postchiliasme van de oud-vaders van meer bijbelse visie op Israël dan de door de Reformatie van Rome overgenomenvervangingsleer .Het had dan ook een heel goed uitgangspunt kunnen zijn voor nader Schriftonderzoek.

Ik hoop hier nog op terug te komen, maar als voorlopige samenvatting stel ik vast dat de profetieën die aan de eerste komst van de Messias verbonden zijn idd. met recht op de kerk geestelijk toegepast mogen worden. Maar de beloften die met de wederkomst van de Messias verbonden zijn niet. Want die zijn onlosmakelijk verbonden aan Israël en het beloofde land en nooit op de kerk overgegaan. En dat heeft Augustinus natuurlijk ook wel beseft. Want die wederkomst en de eerste opstanding viel uiteraard niet te simuleren. Daarom heeft hij die eerste opstanding vergeestelijkt en op de wedergeboorte toegepast En aan de hemelvaart van de Messias verbonden wat de Schrift uitdrukkelijk aan de wederkomst verbindt. Om deze bedriegelijke Israëlsimulatie overeind te houden is het dus noodzakelijk voor de aanhangers van de vervangings of inlijvingstheologie om ook de vervulling van de profetie in de kerk van het N.T. overeind te houden. Als wij echter onderscheid maken tussen de basale beloften van het genadeverbond die met de eerste komst van de Messias vervuld zijn en idd. voor de gelovigen van alle tijden en in alle bedelingen gelden en de specifieke beloften van het verbond met Abraham wordt de zaak al heel wat duidelijker. Al de Schriftbewijzen die Afgewezen cs. aanvoeren behoren tot de eerste categorie. Of ze worden ten onrechte vergeestelijkt omdat dat eenvoudig niet anders kan als je er van uitgaat dat de kerk het geestelijke Israël van het nieuwe verbond is. Ze berusten dus op vooroordeel. Want de beloften van het aan Israël beloofde vrederijk behoren tot de tweede categorie en kunnen dus onmogelijk als reeds vervuld worden aangemerkt.

Ik heb hier en daar wat geaccentueerd.
Ook tegen dit soort vileine stemmingmakerij valt niet op te discussiëren. Vandaar .

ZWP schreef:

Toeschouwer schreef: Een duidelijk bewijs in Matth. 23:39 "Want ik zeg u: Gij zult mij niet zien,totdat gij zeggen zult: Gezegend is Hij, Die komt in de Naam des Heeren." en in Hand. 1:6 "Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?" Wil je nog een duidelijker bewijs?

1. Waarvoor is dit precies een bewijs?
2. Was dit geen verkeerde vraag van de discipelen? Het lijkt er veel op dat ze (net zoals vóór Jezus' lijden en Zijn opstanding) nog steeds verwachten dat Jezus de nieuwe Koning zal worden van Isarël. Jezus antwoord scherp met de woorden: "Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft; Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judéa en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde." Geen concreet koningschap over Israël, maar een wereldwijd, onzichtbaar Koninkrijk!
Treffend trouwens dat de Bijbel zo eerlijk is om ook deze (heel menselijke) vraag op te nemen.

ZWP. In vers 3 van Hand. 1 lezen we dat Jezus met de discipelen veertig gesproken had over de dingen aangaande het Koninkrijk. Zo dom als jij in je vooroordeel veronderstelt waren de discipelen nu ook weer niet. Het was een logische vraag naar aanleiding van het onderwijs aangaande het Koninkrijk. Zij vragen hier naar de volgorde in het heilsplan van God. Want dat het Koninkrijk zou komen stond buiten kijf. De Heere had hun verstand geopend opdat zij de Schriften verstonden Luk. 24:45. En verbond en profetie spraken duidelijk van een koninkrijk op aarde voor Israël. Het afwijzende antwoord van Jezus heeft dan ook alleen betrekking op hun vraag naar de volgorde, chronos en kairos.