Grappig niet zozeer. Ook niet echt naar de andere kant leunen.

Qua betrouwbaarheid schat ik de HSV op ongeveer dezelfde positie op jouw schaal als de NBG. Beiden in ieder geval beduidend minder dan de SV.
De zo geroemde leesbaarheid van de HSV vind ik erg tegenvallen. Op zichzelf logisch, want je hebt het over boeken uit de Oudheid. Maar voor mij zeker geen reden om zoveel op de betrouwbaarheid in te leveren.

Tiberius schreef:Grappig niet zozeer. Ook niet echt naar de andere kant leunen.

Qua betrouwbaarheid schat ik de HSV op ongeveer dezelfde positie op jouw schaal als de NBG. Beiden in ieder geval beduidend minder dan de SV.
De zo geroemde leesbaarheid van de HSV vind ik erg tegenvallen. Op zichzelf logisch, want je hebt het over boeken uit de Oudheid. Maar voor mij zeker geen reden om zoveel op de betrouwbaarheid in te leveren.

De betrouwbaarheid beduidend minder? Hoe wil je dat aantonen? De posts van Zonderling wijzen in een aantal gevallen minder nauwkeurigere vertalingen aan, waarvan sommige ook nog eens zijn verbeterd in de loop van de tijd. Maar dat is nog niet objectief minder betrouwbaar, misschien is Zonderling wel van de GBS…

Maar goed, je zou kunnen zeggen dat de impact van een vertaling leesbaarheid * betrouwbaarheid is. De impact van de grondtekst is 0 omdat de leesbaarheid 0 is en de betrouwbaarheid zeer groot. 0 * groot = 0.
De impact van de HSV is mijn inziens groter dan die van de SV omdat de leesbaarheid een factor 2 is toegenomen terwijl de betrouwbaarheid ongeveer gelijk is gebleven (in ieder geval groter dan een factor 0,5).

ZWP schreef: Maar goed, je zou kunnen zeggen dat de impact van een vertaling leesbaarheid * betrouwbaarheid is. De impact van de grondtekst is 0 omdat de leesbaarheid 0 is en de betrouwbaarheid zeer groot. 0 * groot = 0.
De impact van de HSV is mijn inziens groter dan die van de SV omdat de leesbaarheid een factor 2 is toegenomen terwijl de betrouwbaarheid ongeveer gelijk is gebleven (in ieder geval groter dan een factor 0,5).

Inderdaad is een impactmaat of een 'effectieve betrouwbaarheidsmaat' beter. De HSV is in veel gevallen beslist beter te lezen, is mijn persoonlijke ervaring. Maar 'beter leesbaar' lijkt subjectief te zijn. Tiberius vindt bijvoorbeeld weer van niet. Voorbeelden geven heeft dan ook geen zin. Anderen kunnen altijd beweren dat dit niet duidelijker is. En dat gebeurt ook in zo'n discussie.
En als het gaat om betrouwbaarheid: Zonderling lijkt in deze discussie het monopolie te hebben op de definitie daarvan.

ZWP schreef:

Tiberius schreef:Grappig niet zozeer. Ook niet echt naar de andere kant leunen.

Qua betrouwbaarheid schat ik de HSV op ongeveer dezelfde positie op jouw schaal als de NBG. Beiden in ieder geval beduidend minder dan de SV.
De zo geroemde leesbaarheid van de HSV vind ik erg tegenvallen. Op zichzelf logisch, want je hebt het over boeken uit de Oudheid. Maar voor mij zeker geen reden om zoveel op de betrouwbaarheid in te leveren.

De betrouwbaarheid beduidend minder? Hoe wil je dat aantonen? De posts van Zonderling wijzen in een aantal gevallen minder nauwkeurigere vertalingen aan, waarvan sommige ook nog eens zijn verbeterd in de loop van de tijd. Maar dat is nog niet objectief minder betrouwbaar, misschien is Zonderling wel van de GBS…

Maar goed, je zou kunnen zeggen dat de impact van een vertaling leesbaarheid * betrouwbaarheid is. De impact van de grondtekst is 0 omdat de leesbaarheid 0 is en de betrouwbaarheid zeer groot. 0 * groot = 0.
De impact van de HSV is mijn inziens groter dan die van de SV omdat de leesbaarheid een factor 2 is toegenomen terwijl de betrouwbaarheid ongeveer gelijk is gebleven (in ieder geval groter dan een factor 0,5).

Ik schat eerder andersom: de betrouwbaarheid is een factor 2 afgenomen en de leesbaarheid is niet noemenswaard verbeterd.
Wat betreft de opmerkingen van Zonderling: het maakt niet veel uit of hij wel of niet van de GBS is; het gaat erom, dat hij aantoont dat er veel voorbeelden zijn van onbetrouwbare vertalingen, waarvan slechts een heel klein gedeelte in de HSV is terechtgekomen. Voorbeelden die door iedereen met een klein beetje kennis van de grondtalen te verifiëren zijn.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Was die cynisch dan?

Dat moet haast wel.
Hij heeft het over een betrouwbare en leesbare vertaling. En dat in een topic, waarin juist heel veel voorbeelden van onbetrouwbare vertaling zijn gegeven en slechts één voorbeeld waarin deze leesbaarder zou zijn.

Tja en dat bedoelde ik met de rest van mijn post. Je redeneert vanuit jezelf, doorgewinterde refo, van kindsbeen af uit de SV gehoord..... en dat het dan op een gegeven moment voor jou wel leesbaarder wordt... snap ik wel. Dat je vervolgens niet snapt dat het voor anderen veel minder goed leesbaar is waar de HSV dat wel is geeft wel aan dat je inlevingsvermogen nog wel wat beter kan. Hoe kan je leesbaarheid nou zo met voorbeelden aantonen? Jij zal de SV best leesbaar vinden en een ander niet dus kom je daar niet uit, tenzij je je in anderen inleeft... en dan kan je de hele Bijbel als bewijs gebruiken dat het leesbaarder is geworden.

En natuurlijk gaan critici allerlei teksten aanhalen die ze minder vertaald vinden... en hoor je niks over teksten die beter vertaald zijn... Zijn ook best voorbeelden van... En natuurlijk zullen die critici de SV wel leesbaar vinden en het allemaal een beetje relativeren (je moet er een hoop moeite voor doen maar dan heb je ook wat). Maar mensen die evangeliseren, aan kinderenwerk, jeugdwerk etc. doen lopen tegen hele andere zaken aan dan jij... en kunnen wel degelijk oprecht heel blij met de nieuwe vertaling zijn. Dat jij dat als cynisch opvat bewijst je gebrek aan inlevingsvermogen wel een beetje.

Tiberius schreef:Grappig niet zozeer. Ook niet echt naar de andere kant leunen.

Qua betrouwbaarheid schat ik de HSV op ongeveer dezelfde positie op jouw schaal als de NBG. Beiden in ieder geval beduidend minder dan de SV.
De zo geroemde leesbaarheid van de HSV vind ik erg tegenvallen. Op zichzelf logisch, want je hebt het over boeken uit de Oudheid. Maar voor mij zeker geen reden om zoveel op de betrouwbaarheid in te leveren.

Persoonlijk schat ik de HSV hoog in wat betrouwbaarheid betreft, misschien iets onder de SV die echter ook zijn mindere punten heeft.... en de leesbaarheid vele malen hoger dan de SV. En dat door onleesbaarheid een deel van de inhoud verloren gaat, niet overkomt op de lezer, mag ook wel meewegen. En dat is bij de ene lezer anders dan bij de andere, daar moet rekening mee gehouden worden.

Marnix schreef:Tja en dat bedoelde ik met de rest van mijn post. Je redeneert vanuit jezelf, doorgewinterde refo, van kindsbeen af uit de SV gehoord.....

Maar op doorgewinterde refo's die van kindsbeen de SV hebben, richt de HSV zich juist. Ik heb begrepen, dat ze de HSV juist in de kerken in zouden willen voeren.

Marnix schreef:En natuurlijk gaan critici allerlei teksten aanhalen die ze minder vertaald vinden... en hoor je niks over teksten die beter vertaald zijn... Zijn ook best voorbeelden van...

Er zijn wel een paar voorbeelden inderdaad van teksten die beter vertaald zouden zijn. Bij nader inzien blijkt dat maar in één of twee (Psalm 22 kan je namelijk over twisten) gevallen correct te zijn. En dat tegenover zovele voorbeelden van slechtere vertalingen, vaak zelfs op plaatsen waar dat voor de leesbaarheid helemaal niet nodig is.

Marnix schreef:Persoonlijk schat ik de HSV hoog in wat betrouwbaarheid betreft, misschien iets onder de SV die echter ook zijn mindere punten heeft.... en de leesbaarheid vele malen hoger dan de SV.

Nee, daar vergis je je echt in. Moge het wellicht zo zijn, dat er over de leesbaarheid te twisten valt, de betrouwbaarheid is beslist veel minder.

Tiberius schreef: Ik schat eerder andersom: de betrouwbaarheid is een factor 2 afgenomen en de leesbaarheid is niet noemenswaard verbeterd.
Wat betreft de opmerkingen van Zonderling: het maakt niet veel uit of hij wel of niet van de GBS is; het gaat erom, dat hij aantoont dat er veel voorbeelden zijn van onbetrouwbare vertalingen, waarvan slechts een heel klein gedeelte in de HSV is terechtgekomen. Voorbeelden die door iedereen met een klein beetje kennis van de grondtalen te verifiëren zijn.

Pardon? Betrouwbaarheid een factor 2 afgenomen?
Dus waar de SV een betrouwbaarheid heeft van zeg 98% (voor 98% van de tekst(woorden) geldt dat de oorspronkelijke tekst nauwgezet is vertaald) heeft de HSV volgens jou een betrouwbaarheid van 49%? Dus meer dan de helft van de oorspronkelijk woorden in het Hebreeuws en Grieks is onjuist vertaald.
Deze stellingname vraagt serieuze onderbouwing, of je zou deze boude bewering kunnen terugnemen.

Overigens ga je er nog steeds van uit dat er objectief kan worden aangetoond dat een bepaalde vertaling fout is, terwijl vertalen keuzes maken is. Een andere keuze is niet altijd per definitie fout.

Tiberius schreef:Maar op doorgewinterde refo's die van kindsbeen de SV hebben, richt de HSV zich juist. Ik heb begrepen, dat ze de HSV juist in de kerken in zouden willen voeren.

Tja, ook... maar in de kerken zitten ook kleine kinderen, lager opgeleiden, mensen met minder hoog IQ. En er is evangelisatiewerk dat onder een kerk valt en geen andere vertaling gebruikt dan in de kerk gebruikt wordt enzovoorts. Als het goed is worden onkerkelijken ook wel via kerkleden bereikt.

Er zijn wel een paar voorbeelden inderdaad van teksten die beter vertaald zouden zijn. Bij nader inzien blijkt dat maar in één of twee (Psalm 22 kan je namelijk over twisten) gevallen correct te zijn. En dat tegenover zovele voorbeelden van slechtere vertalingen, vaak zelfs op plaatsen waar dat voor de leesbaarheid helemaal niet nodig is.

Volgens mij zijn er wel meer voorbeelden van... Bijvoorbeeld dodenrijk ipv hel op een een heleboel plaatsen in de Bijbel. Om er maar eentje te noemen. Hoeveel van die voorbeelden blijven ongenoemd? En in hoeverre draagt dat bij aan een onjuist vergelijken van beide vertalingen?

Nee, daar vergis je je echt in. Moge het wellicht zo zijn, dat er over de leesbaarheid te twisten valt, de betrouwbaarheid is beslist veel minder.

In hoeverre je daar gelijk in hebt betwijfel ik dus, zie vorige punt. Daarnaast, als de leesbaarheid voor mensen slecht is, zegt dat ook nog wat anders. Als mensen door slechte leesbaarheid dingen niet goed begrijpen of verkeerd begrijpen, kan iets inhoudelijk wel betrouwbaar zijn.... en toch een deel van de boodschap niet overkomen.

ZWP schreef: Overigens ga je er nog steeds van uit dat er objectief kan worden aangetoond dat een bepaalde vertaling fout is, terwijl vertalen keuzes maken is. Een andere keuze is niet altijd per definitie fout.

Aantonen bij Tiberius is een simpel proces: je schrijft: "zoals XXX heeft aangetoond". QED.
Maar het blijft een drogreden. Argumentum ad verecundiam, als ik Wikipedia mag geloven.

ZWP schreef:

Tiberius schreef: Ik schat eerder andersom: de betrouwbaarheid is een factor 2 afgenomen en de leesbaarheid is niet noemenswaard verbeterd.
Wat betreft de opmerkingen van Zonderling: het maakt niet veel uit of hij wel of niet van de GBS is; het gaat erom, dat hij aantoont dat er veel voorbeelden zijn van onbetrouwbare vertalingen, waarvan slechts een heel klein gedeelte in de HSV is terechtgekomen. Voorbeelden die door iedereen met een klein beetje kennis van de grondtalen te verifiëren zijn.

Pardon? Betrouwbaarheid een factor 2 afgenomen?
Dus waar de SV een betrouwbaarheid heeft van zeg 98% (voor 98% van de tekst(woorden) geldt dat de oorspronkelijke tekst nauwgezet is vertaald) heeft de HSV volgens jou een betrouwbaarheid van 49%? Dus meer dan de helft van de oorspronkelijk woorden in het Hebreeuws en Grieks is onjuist vertaald.
Deze stellingname vraagt serieuze onderbouwing, of je zou deze boude bewering kunnen terugnemen.

Overigens ga je er nog steeds van uit dat er objectief kan worden aangetoond dat een bepaalde vertaling fout is, terwijl vertalen keuzes maken is. Een andere keuze is niet altijd per definitie fout.

Dit is natuurlijk nonsens als 98% van de tekstwoorden juist vertaald is, dan is de betrouwbaarheid van een tekst geen 98%. Als 10% van de woorden correct is vertaald, dan is veel minder dan 10% van de zinnen correct, om maar iets te noemen. De formule betrouwbaarheid*verstaanbaarheid is bovendien vrij willekeurig.

Aan de andere kant: er zijn fouten in de SV die te verbeteren zijn (al is het maar het verwijderen van het schuingedrukte "en andere" uit "de zon, en de maan, en de andere planeten" in 2 kon 23)
Veel van Zonderlings kritiek is (terecht) dat soms een keus is gemaakt die niet in de lijn is van de SV, terwijl de nieuwe keus niet perse betere papieren heeft (vaak ook niet perse slechtere). Dat doet geen recht aan de naam HSV, maar het maakt de vertaling ook niet perse minder betrouwbaar. Natuurlijk zijn er ook mindere punten in de HSV, al zijn veel van deze problemen van weinig tot geen belang bij het begrijpen van de tekst (er is bijvoorbeeld voor gekozen niet concordant te vertalen, maar dit soort dingen zijn voornamelijk belangrijk bij een uitgebreide bijbelstudie, waar de mensen die het verband met andere teksten willen zien toch al een computer gebruiken om te kijken waar het griekse/hebreeuwse woord nog meer is gebruikt) of er gaat een grammaticale subtiliteit verloren die 999 van de 1000 lezers toch niet had herkend.

Ik denk dat de HSV echt wel een verbetering is qua verstaanbaarheid voor niet theologen.

ZWP schreef:

Tiberius schreef: Ik schat eerder andersom: de betrouwbaarheid is een factor 2 afgenomen en de leesbaarheid is niet noemenswaard verbeterd.
Wat betreft de opmerkingen van Zonderling: het maakt niet veel uit of hij wel of niet van de GBS is; het gaat erom, dat hij aantoont dat er veel voorbeelden zijn van onbetrouwbare vertalingen, waarvan slechts een heel klein gedeelte in de HSV is terechtgekomen. Voorbeelden die door iedereen met een klein beetje kennis van de grondtalen te verifiëren zijn.

Pardon? Betrouwbaarheid een factor 2 afgenomen?
Dus waar de SV een betrouwbaarheid heeft van zeg 98% (voor 98% van de tekst(woorden) geldt dat de oorspronkelijke tekst nauwgezet is vertaald) heeft de HSV volgens jou een betrouwbaarheid van 49%? Dus meer dan de helft van de oorspronkelijk woorden in het Hebreeuws en Grieks is onjuist vertaald.

Nee, zo simpel werkt dat niet met betrouwbaarheid. Het gaat er niet over of alle woorden juist vertaald zijn, maar door bijvoorbeeld één woord in een zin een verkeerde vertaling te geven, kan de hele zin fout maken, omdat de zin niet meer klopt. Ook al zijn alle andere woorden correct vertaald.

ZWP schreef:Overigens ga je er nog steeds van uit dat er objectief kan worden aangetoond dat een bepaalde vertaling fout is, terwijl vertalen keuzes maken is. Een andere keuze is niet altijd per definitie fout.

Ik wil niet zozeer spreken in termen van goed en fout, maar betrouwbaar en onbetrouwbaar, of zelfs meer en minder betrouwbaar (in dit geval voor de boodschap van de Bijbel). Daarom verwijs ik naar de vele voorbeelden in dit en andere topics, waarin de keuzes van de HSV minder betrouwbaar zijn.

wim schreef:

ZWP schreef: Overigens ga je er nog steeds van uit dat er objectief kan worden aangetoond dat een bepaalde vertaling fout is, terwijl vertalen keuzes maken is. Een andere keuze is niet altijd per definitie fout.

Aantonen bij Tiberius is een simpel proces: je schrijft: "zoals XXX heeft aangetoond". QED.
Maar het blijft een drogreden. Argumentum ad verecundiam, als ik Wikipedia mag geloven.

Kunnen we ook nog een inhoudelijke bijdrage van je verwachten? Of alleen maar dit soort op de persoon spelende postings?

Tiberius schreef:

wim schreef:

ZWP schreef: Overigens ga je er nog steeds van uit dat er objectief kan worden aangetoond dat een bepaalde vertaling fout is, terwijl vertalen keuzes maken is. Een andere keuze is niet altijd per definitie fout.

Aantonen bij Tiberius is een simpel proces: je schrijft: "zoals XXX heeft aangetoond". QED.
Maar het blijft een drogreden. Argumentum ad verecundiam, als ik Wikipedia mag geloven.

Kunnen we ook nog een inhoudelijke bijdrage van je verwachten? Of alleen maar dit soort op de persoon spelende postings?

Ik geef inhoudelijk aan waar jouw argumentatie vaak mank aan gaat. Namelijk aan de bovengenoemde drogreden. Dat brengt hopelijk nieuw licht op veel van jouw uitspraken in dit topic. Dat is niet onbelangrijk, lijkt me. Ik speel dus niet op de persoon (ik weet niet eens wie je bent), maar op de veelal door jouw gebruikte manier van argumenteren. Je kunt me dus geen ad hominiem verwijten in dit specifieke geval.

wim schreef:

Tiberius schreef:

wim schreef:

ZWP schreef: Overigens ga je er nog steeds van uit dat er objectief kan worden aangetoond dat een bepaalde vertaling fout is, terwijl vertalen keuzes maken is. Een andere keuze is niet altijd per definitie fout.

Aantonen bij Tiberius is een simpel proces: je schrijft: "zoals XXX heeft aangetoond". QED.
Maar het blijft een drogreden. Argumentum ad verecundiam, als ik Wikipedia mag geloven.

Kunnen we ook nog een inhoudelijke bijdrage van je verwachten? Of alleen maar dit soort op de persoon spelende postings?

Ik geef inhoudelijk aan waar jouw argumentatie vaak mank aan gaat. Namelijk aan de bovengenoemde drogreden. Dat brengt hopelijk nieuw licht op veel van jouw uitspraken in dit topic. Dat is niet onbelangrijk, lijkt me. Ik speel dus niet op de persoon (ik weet niet eens wie je bent), maar op de veelal door jouw gebruikte manier van argumenteren. Je kunt me dus geen ad hominiem verwijten in dit specifieke geval.

Op de persoon spelen staat los van of je iemand in real life kent of niet.
Verder denk ik niet dat een verwijzing naar eerdere voorbeelden, die in de vele pagina's hieronder staan (en ook in andere topics), een drogreden is. Hooguit zou ik al die voorbeelden kunnen quoten, maar dat leest zo vermoeiend; daarvoor heeft de forumsoftware een stuk betere functies.

Dus nogmaals mijn vraag: Kunnen we ook nog een inhoudelijke bijdrage van jou verwachten? Of alleen maar dit soort op de persoon spelende postings?

Tiberius schreef:Op de persoon spelen staat los van of je iemand in real life kent of niet.
Verder denk ik niet dat een verwijzing naar eerdere voorbeelden, die in de vele pagina's hieronder staan (en ook in andere topics), een drogreden is. Hooguit zou ik al die voorbeelden kunnen quoten, maar dat leest zo vermoeiend; daarvoor heeft de forumsoftware een stuk betere functies.

Dus nogmaals mijn vraag: Kunnen we ook nog een inhoudelijke bijdrage van jou verwachten? Of alleen maar dit soort op de persoon spelende postings?

Nogmaals: ik speel niet op de persoon. In mijn naïviteit ging ik er gewoon van uit dat jij een drogreden gebruikte. En in dat geval is het belangrijk om anderen daar op te wijzen.
Mag ik alsjeblieft in een dergelijk geval MIJN kijk op de zaken hebben?