Josephus schreef: Ik vind het goedkoop, omdat het element 'hellend vlak' in je argumentatie zit. Ik heb er geen moeite mee om op zondag met de bus naar de kerk te gaan, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik er ook geen moeite mee heb om op zondag met de bus naar het stadion te gaan. Er is dus helemaal geen sprake van 'zomaar en vrolijk' gebruik maken van het OV, maar het beperkt zich tot een specifieke situatie. En ik vind het ook nogal vreemd om te suggereren dat iemand die het ene doet op zondag, ook wel het andere zal doen.

Als je geen problemen hebt met het gebruik van OV, dan is het inconsequent om wél problemen te hebben met het doen van boodschappen op zondag. Dát bedoel ik.

questionmark schreef:@Afgewezen:
Waarom probeer je geen antwoord te geven op vraag 2 van memento?

Of zijn de uitzonderingen op de zondagsheiliging alleen gebaseerd op willekeur?

Je kan het zielig vinden, maar kritische vragen onbantwoord laten, getuigt wat mij betreft ook niet van een sterk standpunt...

Ik hoef mijn standpunt ook niet sterk te maken, omdat ik weet dat memento het ten diepste met mij eens is. Als hij maar eerlijk is tegenover zichzelf.
Ik denk dat er inderdaad werk van noodzakelijkheid is op zondag, ook in elektriciteitscentrales e.d. De infrastructuur van ons land is daarvan afhankelijk.
Verder ben ik te weinig ingevoerd om precies te kunnen bepalen wat van deze dingen wel en niet noodzakelijk is op de zondag.
Dat 'noodzakelijke' geldt niet voor het OV en voor winkels open op zondag etc.

Bedankt Josephus, het hellend vlak argument had ik nog niet bedacht maar dat zit er inderdaad ook in. Willekeurig voorbeeld: Als die vrouw van de ouderling of de dominee met het openbaar vervoer naar haar werk gaat op zondag, dan mag ik toch zeker ook wel met het openbaar vervoer naar mijn zus op visite op zondag, die een plaats verder woont, zou zomaar een discussie kunnen zijn bij een willekeurig gemeentelid en haar zoon of dochter.

Afgewezen schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef: Ze heeft zelf al aangegeven weleens op zondag te hebben gewerkt.

Dat maakt het beantwoorden van stelling 2 alleen maar lastiger...

Nee hoor, en dat weet jij ook wel. Je probeert je zelf vrij te pleiten van iets waarvan je zelf wel voelt dat het eigenlijk niet door de beugel kan.
En als je nou al je opponenten vastgepraat hebt (denkt te hebben), ben je er dan 'uit'?
Een zielige vertoning, iets anders kan ik er niet van zeggen.

Wel, dan interpreteer je mijn handelen verkeerd. Ik heb voor mezelf (al voor deze discussie) een bepaalde, theologisch goed gefundeerde visie op de zondagsheiliging. In lijn van Calvijn en andere reformatoren. Je mag het daar niet mee eens zijn, maar ga dan de inhoudelijke discussie aan, in plaats van persoonlijke verdachtmakingen te lanceren.

Het probleem met ethische vragen in onze gezindte is, dat men wel ethische principes heeft, maar dat men voor de rest zomaar in het wilde weg handelt. Dingen zijn "gewoon", en andere dingen zijn "fout". Waarom dingen "fout" zijn, zijn vaak nog wel terug te voeren op de ethische regels. Maar waarom dingen "gewoon" gedaan worden, is vaak nergens op gebaseerd, en soms ook strijdig met de ethische regels die men zegt te hanteren. Ik snap dat het vragen naar "waarom maak je hier en daarvoor een uitzondering op de ethische regels die je hebt" heel confronterend is, maar m.i. is het toch wel iets om over na te denken. Erasmiaan is de enige die ik in deze discussie een eerlijk en ethisch verantwoord antwoord heb zien geven.

Afgewezen schreef:Ik hoef mijn standpunt ook niet sterk te maken, omdat ik weet dat memento het ten diepste met mij eens is. Als hij maar eerlijk is tegenover zichzelf.

Wissels zijn zo omgezet.

memento schreef: Wel, dan interpreteer je mijn handelen verkeerd. Ik heb voor mezelf (al voor deze discussie) een bepaalde, theologisch goed gefundeerde visie op de zondagsheiliging. In lijn van Calvijn en andere reformatoren.

Dezelfde als ik waarschijnlijk, maar dat doet er niet toe.

memento schreef:Je mag het daar niet mee eens zijn, maar ga dan de inhoudelijke discussie aan, in plaats van persoonlijke verdachtmakingen te lanceren.

Je maakt van deze visie misbruik om iets te rechtvaardigen wat niet door de beugel kan, niet zozeer op grond van de 'letter' van de wet, maar op grond van de 'geest' van de wet. Dat heb ik onder al ergens geprobeerd aan te tonen.
En je maakt mij niet wijs dat je er helemaal klaar mee bent, met je OV-besluit.

Afgewezen schreef:Als je geen problemen hebt met het gebruik van OV, dan is het inconsequent om wél problemen te hebben met het doen van boodschappen op zondag. Dát bedoel ik.

Je moet wel zorgvuldig discussiëren. Ik geef slechts aan dat ik onder bepaalde voorwaarden niet tegen het gebruik van OV op zondag ben. Maar als je jouw redenering volgt is dat waarschijnlijk nog steeds inconsequent.

Erasmiaan schreef:Bedankt Josephus, het hellend vlak argument had ik nog niet bedacht maar dat zit er inderdaad ook in. Willekeurig voorbeeld: Als die vrouw van de ouderling of de dominee met het openbaar vervoer naar haar werk gaat op zondag, dan mag ik toch zeker ook wel met het openbaar vervoer naar mijn zus op visite op zondag, die een plaats verder woont, zou zomaar een discussie kunnen zijn bij een willekeurig gemeentelid en haar zoon of dochter.

Tuurlijk jochie, van mij mag je hoor. En dan kan je op de terugweg misschien gelijk nog even langs het zwembad...

Maar zonder gekheid: rijd jij op zondag auto?

Afgewezen schreef:

memento schreef:Je mag het daar niet mee eens zijn, maar ga dan de inhoudelijke discussie aan, in plaats van persoonlijke verdachtmakingen te lanceren.

Je maakt van deze visie misbruik om iets te rechtvaardigen wat niet door de beugel kan, niet zozeer op grond van de 'letter' van de wet, maar op grond van de 'geest' van de wet. Dat heb ik onder al ergens geprobeerd aan te tonen.
En je maakt mij niet wijs dat je er helemaal klaar mee bent, met je OV-besluit.

Mijn stelling (al vóór deze hele discussie) is, dat het geoorloofd is om de beschikbare middelen te gebruiken om de zondag een dag te maken die in het teken van rusten, en in het teken van de liefde tot God, en de liefde tot de naaste, staat, wat m.i. de geest van de sabbat is. Op basis van deze argumentatie heb ik er geen bezwaar tegen als een predikant een geluidsinstallatie gebruikt in de kerk (wat strikt gesproken niet nodig is), of als je thuis de lichten aandoet om wat te kunnen lezen (wat strikt genomen niet nodig is), of als een zuster de bus pakt naar haar werk (wat strikt gesproken in de meeste situaties niet nodig is), etc. Ik vind daarbij de vraag of iemand direct of indirect voor je moet werken, niet echt relevant, dat is zijn/haar verantwoording. Die laatste redenering is denk ik nog niet ethisch zuiver, en moet ik nog goed doordenken (het probleem is dat elektriciteit etc ook niet onmisbaar zijn, men heeft het duizenden jaren zonder gekund. Je kan dat een flauwe vraag vinden, maar voor een goede ethische stelling onmisbaar)

Maar, Afgewezen, je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op stelling 2, namelijk wat is je argumentatie op basis waarvan je bepaalde uitzonderingen toestaat.

Afgewezen schreef:Verder ben ik te weinig ingevoerd om precies te kunnen bepalen wat van deze dingen wel en niet noodzakelijk is op de zondag.

Wel ingevoerd genoeg om te zeggen dat het OV daar niet toe behoord:

Afgewezen schreef:Dat 'noodzakelijke' geldt niet voor het OV en voor winkels open op zondag etc.

Op basis waarvan bepaal je dat? Onderbuik?

Josephus schreef:

Erasmiaan schreef:Bedankt Josephus, het hellend vlak argument had ik nog niet bedacht maar dat zit er inderdaad ook in. Willekeurig voorbeeld: Als die vrouw van de ouderling of de dominee met het openbaar vervoer naar haar werk gaat op zondag, dan mag ik toch zeker ook wel met het openbaar vervoer naar mijn zus op visite op zondag, die een plaats verder woont, zou zomaar een discussie kunnen zijn bij een willekeurig gemeentelid en haar zoon of dochter.

Tuurlijk jochie, van mij mag je hoor. En dan kan je op de terugweg misschien gelijk nog even langs het zwembad...

Maar zonder gekheid: rijd jij op zondag auto?

Ik woon op twee minuten lopen van de kerk. En ja, daar heb ik op gelet toen ik het huis kocht.

memento schreef:[...]Die laatste redenering is denk ik nog niet ethisch zuiver[..]

Is dat nodig dan? Ik vraag me af op iemand op dit punt ethisch volledig zuiver of consequent kan zijn. Daarnaast: ethiek is niet statisch, maar dynamisch. Er wordt nu door sommigen redelijk gefulmineerd tegen OV-gebruik op zondag, maar die mensen zullen op zondag waarschijnlijk weer dingen doen die een ander op zondag minder snel zal doen. Het is maar net waar je je prioriteiten stelt.

Erasmiaan schreef:Ik woon op twee minuten lopen van de kerk. En ja, daar heb ik op gelet toen ik het huis kocht.

Dat verdient wel een schouderklopje.

questionmark schreef:

Afgewezen schreef:Verder ben ik te weinig ingevoerd om precies te kunnen bepalen wat van deze dingen wel en niet noodzakelijk is op de zondag.

Wel ingevoerd genoeg om te zeggen dat het OV daar niet toe behoord:

Inderdaad ja. Maar dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat ik niet genoeg weet van elektriciteitscentrales en waterleidingcentra.

Afgewezen schreef:

questionmark schreef:Dat 'noodzakelijke' geldt niet voor het OV en voor winkels open op zondag etc.

Op basis waarvan bepaal je dat? Onderbuik?

Nee, het is niet nodig voor de infrastructuur. Het land zal er geen schade bij lijden als het OV plat ligt. Of de winkels op zondag altijd dicht zijn.

memento schreef: Maar, Afgewezen, je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op stelling 2, namelijk wat is je argumentatie op basis waarvan je bepaalde uitzonderingen toestaat.

Heb ik wél gegeven: is het noodzakelijk voor de infrastructuur? Dan is het een 'werk van noodzakelijkheid'. Dat geldt niet voor OV en winkels open op zondag. En zo nog wat meer dingen op zondag.