"Gereformeerde Gemeenten moeten zich bezinnen"

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

uitgeworpen schreef:Hoe leg je de vierschaarbeleving dan bijbels uit?
Ik dacht dat het puur onbijbels was?
Ja, als je de algemene opinie moet geloven, zou je dat denken. Maar de vierschaarbeleving is niets anders dan het tot geloof komen in Christus, als de van God gegeven Middelaar, Die de schuld verzoend en de straf gedragen heeft.
Dat is een gebeurtenis in je leven. Dan gaat het licht op in je ziel.
2 Kor. 4:6. Want God, Die gezegd heeft, dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene, Die in onze harten geschenen heeft, om te geven verlichting der kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Jezus Christus.
Het is Gods Geest die ons ontdekt aan het feit dat we in de duisternis leven; het is Gods Geest Die het licht in ons leven op doet gaan.
Geka schreef:Ik zeg daarmee overigens niet dat alle geestelijke ervaringen die mensen met de term vierschaarervaring geduid hebben geen waar werk van de Geest zouden zijn. Ik acht het heel goed mogelijk dat iemand een zodanige plotselinge verdieping van de kennis van Christus meemaakt dat hij daarom tot volle zekerheid van het geloof komt.
De rechtvaardigmaking is niet het punt dat iemand ‘tot volle zekerheid van het geloof komt’. Zo wordt het vaak voorgesteld, maar dat acht ik niet juist. Wanneer wij God als een verzoend God in Christus mogen zien (met geestelijke ogen welteverstaan), dan zijn wij gerechtvaardigd. Al is ons geloof nog zo klein.
Geka schreef:Wel moeten we op grond van de Schrift zeggen dat je een zodanige ervaring niet mag 'voorschrijven' als de weg die al Gods kinderen gaan, en evenmin mag je stellen dat die ervaring de rechtvaardigmaking zou zijn, en dat mensen die dit niet kennen nog met een openstaande schuld rondlopen en nog met de geopenbaarde Christus onder het recht verloren moeten gaan.
Het gaat er maar om dat we vrede met God hebben door het geloof in Christus. En zolang we dat niet hebben, lopen we inderdaad nog met een ‘openstaande schuld’ rond. En moeten we inderdaad met een 'geopenbaarde Christus' (namelijk het zien van de mogelijkheid van zalig worden door Hem) onder het recht verloren gaan.
Geka schreef:De Schrift leert ons overduidelijk dat alleen het ware zaligmakende geloof (hoe zwak en bestreden ook), dat in de nood van zonde zaligheid zoekt bij Christus, ons met Christus verenigt en doet delen in al Zijn weldaden. Daarom is het geloof per definitie rechtvaardigend van aard, omdat het de band is tussen Christus en de zondaar.
De Schrift spreekt zeer ‘bevindelijk’ over het geloof:
Rom. 5:1,2: Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.
We kunnen die vrede wel naar ons toe redeneren, maar daarmee hébben we die vrede en de blijdschap nog niet. De mensen in het NT die tot geloof kwamen, hadden die blijdschap wél. En zo is het nog: als Christus wordt geopenbaard in de ziel als de Hoop der heerlijkheid, dan is er een hemelse vreugde in de ziel en een vrede die alle verstand te boven gaat.
Geka schreef:En gezien het zeer grote belang van dit onderwerp, het hart van de genadeleer, heb ik er moeite mee om deze onschriftuurlijke bewoordingen te vergoelijken of te verdedigen.
Hier mag geen onduidelijkheid over bestaan!
Ik betwist dus je stellingname dat het hier om onschriftuurlijke bewoordingen gaat. Het gaat hier om bijbelse woorden en een bijbelse zaak!
Erasmiaan schreef:
Geka schreef:Kortom; Kersten heeft bewust aansluiting willen zoeken bij de gereformeerde oudvaders, maar heeft zich tegelijkertijd nooit los kunnen maken van de opvattingen die in de Kruisgemeenten gehuldigd werden.
Ik denk dat je hiermee ook de identiteit van de Gereformeerde Gemeenten aangeeft.
Ja, maar vergeet niet dat dit niet alleen de identiteit van de GG is. Het gaat hier om iets universeels: hoe komt een mens tot God bekeerd!
uitgeworpen
Berichten: 939
Lid geworden op: 11 sep 2006, 20:10

Bericht door uitgeworpen »

Ik ben geen lid van de GerGem en bij ons valt nooit het woordje vierschaarbeleving.
Vierschaarbeleving en het komen tot Christus zijn voor mij twee heel verschillende dingen. Bedoel je dat de vierschaarbeleving één van de vele manieren is waarop Christus tot de zondaar komt?
Het gebed is de gouden sleutel die de poort der genade kan openen.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Tiberius schreef:
Zonderling schreef:Ik deel persoonlijk de analyse van mr. Bart. Het is een waardig getuigenis waarin beslist niet gepolemiseerd wordt, maar getracht wordt alle opvattingen eerlijk weer te geven.
Hartelijk dank, Zonderling, voor het plaatsen van de samenvatting.

Het verbaast me overigens (gezien de strekking van je andere postings), dat je zo gecharmeerd bent door het boek van mr. Bart. Temeer daar je hem toch heel duidelijk positie ziet kiezen voor de opvatting van ds. Kok.
Tiberius,

Ik kan mij van jouw verbazing wel iets voorstellen. In veel onderwerpen heb ik ook met jouw postings veel overeenkomst gevoeld.

Maar kennelijk lopen onze opvattingen over de orde des heils en de leer van het aanbod verder uiteen dan over andere zaken.

Denk overigens niet dat ik ds. Kok in alle opzichten positief wil waarderen. (Daarvoor ken ik hem onvoldoende.) Ik meen echter wél dat zijn opvattingen over het aanbod van genade in de prediking (waarin de beloften van het Evangelie/het Verbond zonder onderscheid aan de hoorders van het Evangelie worden aangeboden) rechtzinnig waren. Tegelijk moet ook de volstrekte verdorvenheid van de natuurlijke mens worden gehandhaafd. Geen zondaar zal dan ook dit aanbod kunnen omhelzen tenzij hij door de Geest Gods is wedergeboren.

De radicale prediking van zonde en van genade zoals we die bij onder meer de Schotten vinden - en die bijvoorbeeld bij Boston en de Erskines met zoveel diepgang is uitgewerkt - vervult mij met heimwee. Zulke prediking zou ik zo graag willen beluisteren. Maar dan wel een prediking die rechtzinnig is en waarbij Christus' weldaden niet worden gedeeld. Anderzijds ook géén prediking die vervalt in een 'gemakkelijker' heilsweg zoals zo vaak gebeurt - ook bij degenen die zich op dezelfde schrijvers beroepen.

Enige voorzichtigheid in mijn bijval richting mr. Bart is daarom wel op zijn plaats. In leerstellig opzicht ben ik echter overtuigd van zijn gelijk (althans op de belangrijkste punten die hij in zijn boek aansnijdt). En daar was mijn waardering op gericht.

M.vr.gr.,
Zonderling
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

uitgeworpen schreef:Ik ben geen lid van de GerGem en bij ons valt nooit het woordje vierschaarbeleving.
Vierschaarbeleving en het komen tot Christus zijn voor mij twee heel verschillende dingen. Bedoel je dat de vierschaarbeleving één van de vele manieren is waarop Christus tot de zondaar komt?
Nee, het is dé manier waarop de zondaar tot Christus komt, namelijk door in Hem te geloven.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Herman schreef:Ik ben wel benieuwd, Zonderling, of je ook nog het één en ander aan citaten etc. hebt nagezocht.
Herman,

Wél wat betreft de Reformatoren en oude schrijvers. Ik mag zeggen dat ik daar al tientallen jaren in aan het studeren ben. En de citaten van Calvijn, Olevianus, Boston en anderen die mr. Bart noemde, waren mij wel bekend. Er zijn zelfs ook nog zo veel andere citaten aan te voeren die mr. Bart níet noemt.

Níet wat betreft de citaten van de predikanten van de GGem. Die ontbreken in mijn boekenkast, niet uit vijandschap, maar omdat ik enerzijds ben grootgebracht bij een leer waarin het verschil met de GGem altijd is aangewezen en anderzijds omdat ook eigen (beperkt) onderzoek het verschil tussen de Reformatoren/puriteinen enerzijds en de GGem anderzijds leek te bevestigen. En dan is het wel eens frappant dat iemand met een GGem-achtergrond als mr. Bart (maar ik ken persoonlijk ook anderen) tot dezelfde conclusies komen.

M.vr.gr.
Zonderling
Laatst gewijzigd door Zonderling op 19 jun 2007, 20:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Erasmiaan schreef:
Geka schreef:Kortom; Kersten heeft bewust aansluiting willen zoeken bij de gereformeerde oudvaders, maar heeft zich tegelijkertijd nooit los kunnen maken van de opvattingen die in de Kruisgemeenten gehuldigd werden.
Ik denk dat je hiermee ook de identiteit van de Gereformeerde Gemeenten aangeeft.
Het punt is dat die identiteit vanuit het de praktijk van de 19e eeuw is bepaald en dat de dogmatiek er pas in de 20e eeuw is geformuleerd. De leer is dus achteraf vastgelegd!
Toen die dogmatiek er eenmaal was is een nieuwe identiteit ontstaan die de leer voor de bevinding plaatste, als het gaat om identiteitsbepalend voor het kerkverband. Die leer, gebaseerd op o.a. Boston gaf ook een legitimatie om de praktijk van de prediking van Boston in te voeren. Daarmee is de oude identiteit door de inmiddels uitgewerkte leer door ds. Kersten ingewisseld voor een nieuwe die ruimte bood voor de oude kruisgezinde traditie en de nieuw onstane vanwege de herorientie op Comrie, Boston en de Erskines, waar de dogmatiek deels aan ontleent is.
Kortom: Op basis van de leer -zo zijn de regels uit 1931 ook altijd verdedigd!- is nadrukkelijk ruimte uitgesproken voor een prediking die een eeuw daarvoor ondenkbaar was in de kruisgezinde gemeentes. Daarom zijn ook de gebroeders Overduin eruit gestapt. Zij hielden onvoorwaardelijk vast aan het oude standpunt, dat vrijwel dezelfde was als die van dr. Steenblok.
Het probleem is dat de oude kruisgezinde opvatting over de standen met een nadrukkelijk afwijzen van het aanbod van genade niet te verenigen is met de visie zoals de Schotten uitdroegen. Dat is gewoon een feit. Ontkennen heeft geen zin, het is de realiteit. De vraag is hoe we daar mee om gaan. En dat is een heel lastige zaak. Ik weet het antwoord eerlijk gezegd niet.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:
uitgeworpen schreef:Ik ben geen lid van de GerGem en bij ons valt nooit het woordje vierschaarbeleving.
Vierschaarbeleving en het komen tot Christus zijn voor mij twee heel verschillende dingen. Bedoel je dat de vierschaarbeleving één van de vele manieren is waarop Christus tot de zondaar komt?
Nee, het is dé manier waarop de zondaar tot Christus komt, namelijk door in Hem te geloven.
Afgewezen, ik waardeer dit positief (evenals wat je hiervoor zei over b.v. 2 Kor. 4:6).

Maar is de term 'vierschaarbeleving' dan toch niet een ongelukkige.
'Komen tot Christus' = 'Geloven in Christus' en dat kan alleen door de zaligmakende verlichting en trekking van de Heilige Geest.

Maar is het juist om over een 'vierschaarbeleving' te spreken? Wanneer het geloof Christus omhelst (in al Zijn ambten, want deze kunnen nimmer worden gescheiden), dan is zo iemand toch gerechtvaardigd, dat is in een verzoende staat met een drie-enig God gebracht?

Waarom dan dit woord 'vierschaarbeleving'?

M.vr.gr.,
Zonderling
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

De identiteit van de kruisgemeenten is gebaseerd op de 'beleving'. En daar zal best wel eens wat scheefgroei zijn ontstaan, maar er was leven, geestelijk leven!
En daar kunnen we allerlei theorieën op loslaten - ik doe er zelf ook aan mee - maar als je een mooie bloem uit elkaar gaat peuteren, hou je alleen maar onderdelen over en is de bloem kapot. En dood.
Daarom moeten we voorzichtig zijn met onze fileermesjes.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:
Afgewezen schreef:
uitgeworpen schreef:Ik ben geen lid van de GerGem en bij ons valt nooit het woordje vierschaarbeleving.
Vierschaarbeleving en het komen tot Christus zijn voor mij twee heel verschillende dingen. Bedoel je dat de vierschaarbeleving één van de vele manieren is waarop Christus tot de zondaar komt?
Nee, het is dé manier waarop de zondaar tot Christus komt, namelijk door in Hem te geloven.
Afgewezen, ik waardeer dit positief (evenals wat je hiervoor zei over b.v. 2 Kor. 4:6).

Maar is de term 'vierschaarbeleving' dan toch niet een ongelukkige.
'Komen tot Christus' = 'Geloven in Christus' en dat kan alleen door de zaligmakende verlichting en trekking van de Heilige Geest.

Maar is het juist om over een 'vierschaarbeleving' te spreken? Wanneer het geloof Christus omhelst (in al Zijn ambten, want deze kunnen nimmer worden gescheiden), dan is zo iemand toch gerechtvaardigd, dat is in een verzoende staat met een drie-enig God gebracht?

Waarom dan dit woord 'vierschaarbeleving'?

M.vr.gr.,
Zonderling
Je kunt taal niet 'sturen'. Als op een gegeven moment dit woord gebruikt wordt voor een bepaalde zaak, dan kun je daar niet meer achter terug.
En als er een goede zaak mee bedoeld wordt, heb ik er geen enkel probleem mee. Net zo min als met het woord 'Drie-eenheid'.
Ageren tegen het woord is vaak ageren tegen de zaak! (Ik zeg dit overigens beslist niet van jou.)
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 19 jun 2007, 21:00, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13815
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

Zonderling schreef:
Níet wat betreft de citaten van de predikanten van de GGem. Die ontbreken in mijn boekenkast, niet uit vijandschap, maar omdat ik enerzijds ben grootgebracht bij een leer waarin het verschil met de GGem altijd is aangewezen en anderzijds omdat ook eigen (beperkt) onderzoek het verschil tussen de Reformatoren/puriteinen leek te bevestigen. En dan is het wel eens frappant dat iemand met een GGem-achtergrond als mr. Bart (maar ik ken persoonlijk ook anderen) tot dezelfde conclusies komen.


De angel van de studie zin hem m.i. in die vergelijking met de gg van toen en nu. Ik kan Bart ook goed volgen als hij de reformatoren etc. citeert. Ik kan hem niet volgen als hij ds. Kersten en ds. Moerkerken gaat interpreteren. Daarin lees ik toch een heel stuk onbewuste polemiek met als doel een tegenstelling te formuleren, in plaats van iets te zoeken wat samenbrengt en verenigt. Maar misschien is dit laatste een illussie van mij, dat dat ooit kan.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Afgewezen schreef:Mits op de goede manier uitgelegd, is er niets mis met de vierschaarervaring, waarvoor ik toch een lans zou willen breken!
Wat Gods Geest de zondaar leert, is niet afhankelijk van de opvattingen van oudvaders, predikanten of wie dan ook.
Die begrijp ik niet.
Dit is een tegenstelling die niet bestaat. De Heilige Geest is te herkennen aan Zijn Werk. Te herkennen omdat Gods Woord leert hoe we de Heilige Geest kunnen leren kennen in Zijn Werk.
En wie zijn de instrumenten in Gods hand om dat werk te beschrijven: Diezelfde oudvaders, predikanten of wie dan ook.
Gods Woord leert ons God kennen, De Vader de Zoon, en ook de Heilige Geest. Door middel van de prediking van Gods knechten die enkel Gods Woord te prediken hebben.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:
Zonderling schreef:Afgewezen, ik waardeer dit positief (evenals wat je hiervoor zei over b.v. 2 Kor. 4:6).

Maar is de term 'vierschaarbeleving' dan toch niet een ongelukkige.
'Komen tot Christus' = 'Geloven in Christus' en dat kan alleen door de zaligmakende verlichting en trekking van de Heilige Geest.

Maar is het juist om over een 'vierschaarbeleving' te spreken? Wanneer het geloof Christus omhelst (in al Zijn ambten, want deze kunnen nimmer worden gescheiden), dan is zo iemand toch gerechtvaardigd, dat is in een verzoende staat met een drie-enig God gebracht?

Waarom dan dit woord 'vierschaarbeleving'?

M.vr.gr.,
Zonderling
Je kunt taal niet 'sturen'. Als op een gegeven moment dit woord gebruikt wordt voor een bepaalde zaak, dan kun je daar niet meer achter terug.
En als er een goede zaak mee bedoeld wordt, heb ik er geen enkel probleem mee. Net zo min als met het woord 'Drie-eenheid'.
Ageren tegen het woord is vaak ageren tegen de zaak! (Ik zeg dit overigens beslist niet van jou.)
Afgewezen,

We zijn het vanavond beter eens dan gisteren. Waarom begrepen we elkaar toen zo slecht?

De inhoud die jij geeft aan het begrip 'vierschaarbeleving' (namelijk niets anders dan het geloven of komen tot Christus op het zien van de heerlijkheid Gods, 2 Kor. 4:6) lijkt mij waar.

Ik meen echter dat deze term door anderen niet in deze betekenis gebruikt wordt, maar gehanteerd wordt als een nadere weldaad die ook lang kan vallen nádat men voor het eerst zaligmakend geloofd heeft. Ook wordt het door anderen gebruikt om een bepaald visioen voor te stellen waarin God als Rechter en Christus als Persoon afzonderlijk voorkomen.

Daarom denk ik niet - maar jij bent daar beter in thuis dan ik - dat jouw opvatting representatief is voor het gebruik van deze term ter rechterzijde van de Ger.Gezindte. En daarmee houd ik toch mijn bezwaren tegen deze term, maar niet tegen jouw omschrijving.

M.vr.gr.,
Zonderling
Laatst gewijzigd door Zonderling op 19 jun 2007, 21:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Klavier schreef:
Afgewezen schreef:Mits op de goede manier uitgelegd, is er niets mis met de vierschaarervaring, waarvoor ik toch een lans zou willen breken!
Wat Gods Geest de zondaar leert, is niet afhankelijk van de opvattingen van oudvaders, predikanten of wie dan ook.
Die begrijp ik niet.
Dit is een tegenstelling die niet bestaat. De Heilige Geest is te herkennen aan Zijn Werk. Te herkennen omdat Gods Woord leert hoe we de Heilige Geest kunnen leren kennen in Zijn Werk.
En wie zijn de instrumenten in Gods hand om dat werk te beschrijven: Diezelfde oudvaders, predikanten of wie dan ook.
Gods Woord leert ons God kennen, De Vader de Zoon, en ook de Heilige Geest. Door middel van de prediking van Gods knechten die enkel Gods Woord te prediken hebben.
Wat is je punt, Klavier?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13815
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

Klavier schreef: Het probleem is dat de oude kruisgezinde opvatting over de standen met een nadrukkelijk afwijzen van het aanbod van genade niet te verenigen is met de visie zoals de Schotten uitdroegen. Dat is gewoon een feit. Ontkennen heeft geen zin, het is de realiteit. De vraag is hoe we daar mee om gaan. En dat is een heel lastige zaak. Ik weet het antwoord eerlijk gezegd niet.


Hoewel er een behoorlijke leerstellige tegenstelling is, vraag ik mij af of dat voor het grootste gedeelte van de beleving hetzelfde is. Is er dan werkelijk geen herkenning? Gaf Mallan laatst niet een positief oordeel over de Erskines? Natuurlijk is de brug naar een ver verleden korter, dan die naar andere kerkverbanden, maar achter de verdeeldheid die zich openbaart is er toch ook een gemeenschap der heiligen? Zeker dit laatste punt vind ik belangrijk om positief proberen te waarderen. Hebben de disputanten over en weer niet dezelfde God? En is Hij niet de Persoon, in Wiens licht we alle menselijke redeneringen kunnen en zelfs moeten relativeren? Zal niemand elkaar dan ooit kunnen vinden, hier op aarde?

Ik ben dus bij lange na niet onverdeeld negatief over de tegenstellingen.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Herman schreef:
Zonderling schreef:
Níet wat betreft de citaten van de predikanten van de GGem. Die ontbreken in mijn boekenkast, niet uit vijandschap, maar omdat ik enerzijds ben grootgebracht bij een leer waarin het verschil met de GGem altijd is aangewezen en anderzijds omdat ook eigen (beperkt) onderzoek het verschil tussen de Reformatoren/puriteinen leek te bevestigen. En dan is het wel eens frappant dat iemand met een GGem-achtergrond als mr. Bart (maar ik ken persoonlijk ook anderen) tot dezelfde conclusies komen.


De angel van de studie zin hem m.i. in die vergelijking met de gg van toen en nu. Ik kan Bart ook goed volgen als hij de reformatoren etc. citeert. Ik kan hem niet volgen als hij ds. Kersten en ds. Moerkerken gaat interpreteren. Daarin lees ik toch een heel stuk onbewuste polemiek met als doel een tegenstelling te formuleren, in plaats van iets te zoeken wat samenbrengt en verenigt. Maar misschien is dit laatste een illussie van mij, dat dat ooit kan.
Herman,
Toch zal Bart ds. Kersten en ds. Moerkerken wel juist hebben geciteerd. In elk geval zijn er lange citaten bij waarbij ik mij niet kan voorstellen dat die uit het verband zijn gehaald. En de citaten lezende kan ik persoonlijk toch niet tot andere conclusies komen dan hij doet.
Of de vergelijking tussen GGem vroeger en nu helemaal opgaat, kan ik onvoldoende beoordelen. Wel ben ik redelijk goed op de hoogte van de conflicten met ds. Kok en dr. Steenblok (had daar ook eerder al het nodige over gelezen).
M.vr.gr.,
Zonderling
Gesloten