Leeruitspraken 1931 toevoeging of onderstreping?

[Afgewezen]

Vreemd overigens hoe er met de gereformeerde geschriften wordt omgegaan. Vaak ben ik hiermee om de oren geslagen en als ik bij dingen rvaagtekens zette werd er gezegd: De formulieren zijn Bijbels, ben je het hier niet mee eens, dan ben je het in feite niet met de Bijbel eens. Maar nu haal ik de formulieren aan en wordt er door sommigen net zo makkelijk vraagtekens bij deze formulieren gezet en er allerlei relativeringen gemaakt. Niet echt consequent.

De liturgische formulieren hebben een andere status dan de Drie Formulieren van Enigheid; zij hebben geen kerkelijk gezag.
Verder is de passage in de DL over de jonggestorven kinderen al vaker aan de orde geweest. De DL heeft geen duidelijk schriftbewijs voor de gedachte dat álle jonggestorven verbondskinderen behouden zijn. Je kunt alleen vanuit een bepaalde gedachteconstructie tot die conclusie komen en met gedachteconstructies moet je erg voorzichtig zijn.

[Marnix]

Je doopt je kind niet omdat je dat nou eenmaal gewend bent, maar omdat je gelooft dat je kind in Christus geheiligd en door God gekozen en geroepen is.

Marnix,
Stel je hebt een kind dat groter wordt, gedoopt is, en op latere leeftijd de kerk vaarwel zegt.
Als dat kind klein is mogen de ouders niet twijfelen. Geloven dat het kind geheiligd is, je zegt zelfs 'door God gekozen' (uitverkoren).
Verliezen de ouders dan, als dat kind de kerk verlaat, hun geloof daarin? Komt het dan vanzelf weer goed als de ouders blijven volharden in het geloof op dat punt?
En die ouders die aan het graf staan van een kind dat op latere leeftijd is overleden en de kerk de rug heeft toegekeerd. Dat komt voor.
Dan klopt dat 'door God gekozen' niet meer. Of het geloof van de ouders niet?
Begrijp je het spanningsveld?
Ik zou het 'niet twijfelen' en 'geloven' in 'door God gekozen' niet aan de doop willen koppelen maar aan de vruchten van het geloof.
En 'geheiligd' laten staan.
En de vruchten van het geloof er niet kunnen zijn vanwege overlijden op jonge leeftijd, dan zou kunnen gelden: Niet twijfelen of het kind uitverkoren is met een beroep op 1 Kor 7:14.
Maar niet 1 Kor 7:14 als automatisme binnen het Verbond maar als bemoediging krachtens het Verbond. Het is lastig om het verschil uit te leggen.
De essentie ligt misschien in het feit
- dat bij niet weten of iemand uitverkoren is
- omdat het niet gebleken is en de menselijke mogelijkheid er niet was vruchten te dragen
- om daar de het verkoren zijn uit af te leiden,
- op basis van het Verbond, niet twijfelen of het zo is

In die zin kan ik de DL begrijpen, ook gezien de dwaling die bestreden moest worden.
Maar goed, dit is een gedachte. Ik zal eens wat geschriften naslaan om te zien of er meer over te vinden is.

Wat voor mij wel duidelijk is:
Als je echter stelt dat vanuit deze zinsnede in de DL alle gedoopten als uitverkorenen gezien moeten worden kom je, of jet het wilt of niet, uit bij de leer dat alle gedoopten uitverkoren zijn. En dit is niet vol te houden bij Schrift met Schrift vergelijking.

Dat zeg ik ook niet. De DL heeft het alléén over de kinderen van gelovige ouders die God zeer jong uit dit leven wegneemt. Dit deel van de DL is niet maar ff op alle gedoopten toe te passen dus.

Tip: Calvijn heeft in de Institutie een flink hoofdstuk aan de kinderdoop gewijdt, misschien interessant om dit eens door te lezen.

[Marnix]

Vreemd overigens hoe er met de gereformeerde geschriften wordt omgegaan. Vaak ben ik hiermee om de oren geslagen en als ik bij dingen rvaagtekens zette werd er gezegd: De formulieren zijn Bijbels, ben je het hier niet mee eens, dan ben je het in feite niet met de Bijbel eens. Maar nu haal ik de formulieren aan en wordt er door sommigen net zo makkelijk vraagtekens bij deze formulieren gezet en er allerlei relativeringen gemaakt. Niet echt consequent.

De liturgische formulieren hebben een andere status dan de Drie Formulieren van Enigheid; zij hebben geen kerkelijk gezag.
Verder is de passage in de DL over de jonggestorven kinderen al vaker aan de orde geweest. De DL heeft geen duidelijk schriftbewijs voor de gedachte dat álle jonggestorven verbondskinderen behouden zijn. Je kunt alleen vanuit een bepaalde gedachteconstructie tot die conclusie komen en met gedachteconstructies moet je erg voorzichtig zijn.

Volgens mij is het heel Bijbels als je kijkt naar wat het verbond inhield en inhoudt.... en daarnaast heb ik niet alleen het doopformulier geciteerd en dit deel uit de DL maar ook de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Heidelbergse Cathechismus om mijn standpunt, die aansluit bij het artikel uit de DL, te onderstrepen.

[Miscanthus]

er zijn mensen die moeite blijven houden met passages uit de belijdenisgeschriften

[Afgewezen]

Vreemd overigens hoe er met de gereformeerde geschriften wordt omgegaan. Vaak ben ik hiermee om de oren geslagen en als ik bij dingen rvaagtekens zette werd er gezegd: De formulieren zijn Bijbels, ben je het hier niet mee eens, dan ben je het in feite niet met de Bijbel eens. Maar nu haal ik de formulieren aan en wordt er door sommigen net zo makkelijk vraagtekens bij deze formulieren gezet en er allerlei relativeringen gemaakt. Niet echt consequent.

De liturgische formulieren hebben een andere status dan de Drie Formulieren van Enigheid; zij hebben geen kerkelijk gezag.
Verder is de passage in de DL over de jonggestorven kinderen al vaker aan de orde geweest. De DL heeft geen duidelijk schriftbewijs voor de gedachte dat álle jonggestorven verbondskinderen behouden zijn. Je kunt alleen vanuit een bepaalde gedachteconstructie tot die conclusie komen en met gedachteconstructies moet je erg voorzichtig zijn.

Volgens mij is het heel Bijbels als je kijkt naar wat het verbond inhield en inhoudt.... en daarnaast heb ik niet alleen het doopformulier geciteerd en dit deel uit de DL maar ook de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Heidelbergse Cathechismus om mijn standpunt, die aansluit bij het artikel uit de DL, te onderstrepen.

De DL hebben als enige een passage over jonggestorven kinderen. Dat alle kinderen geheiligd zijn en tot het verbond behoren, daarover hebben we geen verschil van mening toch?

[Marnix]

Vreemd overigens hoe er met de gereformeerde geschriften wordt omgegaan. Vaak ben ik hiermee om de oren geslagen en als ik bij dingen rvaagtekens zette werd er gezegd: De formulieren zijn Bijbels, ben je het hier niet mee eens, dan ben je het in feite niet met de Bijbel eens. Maar nu haal ik de formulieren aan en wordt er door sommigen net zo makkelijk vraagtekens bij deze formulieren gezet en er allerlei relativeringen gemaakt. Niet echt consequent.

De liturgische formulieren hebben een andere status dan de Drie Formulieren van Enigheid; zij hebben geen kerkelijk gezag.
Verder is de passage in de DL over de jonggestorven kinderen al vaker aan de orde geweest. De DL heeft geen duidelijk schriftbewijs voor de gedachte dat álle jonggestorven verbondskinderen behouden zijn. Je kunt alleen vanuit een bepaalde gedachteconstructie tot die conclusie komen en met gedachteconstructies moet je erg voorzichtig zijn.

Volgens mij is het heel Bijbels als je kijkt naar wat het verbond inhield en inhoudt.... en daarnaast heb ik niet alleen het doopformulier geciteerd en dit deel uit de DL maar ook de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Heidelbergse Cathechismus om mijn standpunt, die aansluit bij het artikel uit de DL, te onderstrepen.

De DL hebben als enige een passage over jonggestorven kinderen. Dat alle kinderen geheiligd zijn en tot het verbond behoren, daarover hebben we geen verschil van mening toch?

Tja, waarom worden kinderen die jong overlijden volgens de DL behouden? Omdat ze heilig zijn, niet uit henzelf maar uit kracht van het genadeverbond. Hun valt dus de genade ten deel als ze vroegtijdig sterven. De 3 formulieren hebben genoeg passages over de gedoopte kleine kinderen, die door Christus bloed schoongewassen zijn van de zonden en als erfgenamen van Gods rijk daarom gedoopt horen te worden. En dat is de basis waarom de DL kan zeggen dat ze gered zijn als ze vroegtijdig sterven.

[Miscanthus]

De 3 formulieren hebben genoeg passages over de gedoopte kleine kinderen, die door Christus bloed schoongewassen zijn van de zonden en als erfgenamen van Gods rijk daarom gedoopt horen te worden. En dat is de basis waarom de DL kan zeggen dat ze gered zijn als ze vroegtijdig sterven.

Denk er iemand dat God -terwijl hij ons en ons zaad belooft een God te zullen zijn, onze kleine kinderen prijsgeeft aan satan, ondanks zijn toezegging?

[Marnix]

Sommigen denken dat helaas:

God kan iets beloven maar het niet uitvoeren.

Miscanthus, jij krijgt van mij een nieuwe koptelefoon. Dat beloof ik.

(en je krijgt hem lekker toch niet)

[Erasmiaan]

.....Hij vertelde over een meisje dat tijdens leesdiensten in de kerk hoorde dat er een volk is dat God eert en God dient, maar dat zich afvroeg waar dat volk was.

we moeten toch de ogen uit de kop schamen?
Is dat tot Gods eer?
Ik voel me totaal niet thuis in de sfeer van het zoeklicht. Mij te fel of het moet zijn dat je gods volk met een lampje moet zoeken.....

waar haaltie het vandaan?

....Wat u grijpt, moet u weer loslaten...

Hij kan het hier niet over Gods beloften hebben, want als je de belofte van God loslaat, verdrink je door ongeloof.
Onbijbelse prietpraat. bah.

Wat u zelf grijpt moet u weet loslaten, dat lijkt me een heel Bijbels gegeven. Wat God plant zal dagenraad hebben, maar uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid!

[schaap]

.....Hij vertelde over een meisje dat tijdens leesdiensten in de kerk hoorde dat er een volk is dat God eert en God dient, maar dat zich afvroeg waar dat volk was.

we moeten toch de ogen uit de kop schamen?
Is dat tot Gods eer?
Ik voel me totaal niet thuis in de sfeer van het zoeklicht. Mij te fel of het moet zijn dat je gods volk met een lampje moet zoeken.....

waar haaltie het vandaan?

....Wat u grijpt, moet u weer loslaten...

Hij kan het hier niet over Gods beloften hebben, want als je de belofte van God loslaat, verdrink je door ongeloof.
Onbijbelse prietpraat. bah.

Wat u zelf grijpt moet u weet loslaten, dat lijkt me een heel Bijbels gegeven. Wat God plant zal dagenraad hebben, maar uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid!

Volgens mij loopt het hier langs elkaar heen. Wat God plant uit zich vervolgens wel in de desbtreffende personen. O.a. dat de beloften allemaal gegrepen worden. Dus zo is het cirkeltje weer rond.

Blijft wel overeind dat de nadruk wel degelijk verkeerd kan liggen; aan de ene kant dat je veel op de mens gericht bent, zonder de kosten te beseffen. Aan de andere kant vraag ik me af, waarom de angst zo groot is voor het grijpen van Gods beloften.

een oudvader vergeleek het met een schoolklas (helemaal precies weet ik nie meer) waarvan de leraar aan een leerling vraagt wil je dit horloge hebben, voor niets? Vervolgens was er een die het horloge komt halen. Omdat hij het wel aannam en vertrouwde.

Stel je voor dat de meester had gezegd: grapje! Dan had waarschijnlijk de leerling het horloge weer teruggegeven, misschien teleurgesteld, maar het is natuurlijk niet normaal om zomaar je horloge weg te geven. Maar God die zegt geen; grapje of nee, jij niet, alleen blonde meisjes met bril of mensen met sproeten krijgen een horloge.

@erasmusiaan; zou je wat teksten kunnen noemen om je aanames mee te staven?

[Erasmiaan]

.....Hij vertelde over een meisje dat tijdens leesdiensten in de kerk hoorde dat er een volk is dat God eert en God dient, maar dat zich afvroeg waar dat volk was.

we moeten toch de ogen uit de kop schamen?
Is dat tot Gods eer?
Ik voel me totaal niet thuis in de sfeer van het zoeklicht. Mij te fel of het moet zijn dat je gods volk met een lampje moet zoeken.....

waar haaltie het vandaan?

....Wat u grijpt, moet u weer loslaten...

Hij kan het hier niet over Gods beloften hebben, want als je de belofte van God loslaat, verdrink je door ongeloof.
Onbijbelse prietpraat. bah.

Wat u zelf grijpt moet u weet loslaten, dat lijkt me een heel Bijbels gegeven. Wat God plant zal dagenraad hebben, maar uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid!

Volgens mij loopt het hier langs elkaar heen. Wat God plant uit zich vervolgens wel in de desbtreffende personen. O.a. dat de beloften allemaal gegrepen worden. Dus zo is het cirkeltje weer rond.

Blijft wel overeind dat de nadruk wel degelijk verkeerd kan liggen; aan de ene kant dat je veel op de mens gericht bent, zonder de kosten te beseffen. Aan de andere kant vraag ik me af, waarom de angst zo groot is voor het grijpen van Gods beloften.

een oudvader vergeleek het met een schoolklas (helemaal precies weet ik nie meer) waarvan de leraar aan een leerling vraagt wil je dit horloge hebben, voor niets? Vervolgens was er een die het horloge komt halen. Omdat hij het wel aannam en vertrouwde.

Stel je voor dat de meester had gezegd: grapje! Dan had waarschijnlijk de leerling het horloge weer teruggegeven, misschien teleurgesteld, maar het is natuurlijk niet normaal om zomaar je horloge weg te geven. Maar God die zegt geen; grapje of nee, jij niet, alleen blonde meisjes met bril of mensen met sproeten krijgen een horloge.

@erasmusiaan; zou je wat teksten kunnen noemen om je aanames mee te staven?

Trek mij, wij zullen u nalopen.

Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader hem trekke.

Maar ik heb het dus niet zozeer over de beloften. Het gaat erover wie er begonnen is, dat je dat even kan scheiden. Het gaat hier namelijk over schijngeloof en waargeloof. Maar goed dat was even een zij spoortje, in reactie op Miscanthus die zich nooit afgevraagd heeft of hijzelf begonnen is of dat God begonnen is.

[schaap]

Ok. Maar ik snap niet waarom jij niet begrijpt of lijkt te begrijpen dat het uiteindelijke resultaat bindend is. Omdat een ieder die Hem volgt zalig is. Of je nauw 'door Hem getrokken bent' in het begin of het juist in tegenwoordige tijd ervaart. Immers je loopt niet voor niks achter Hem aan. Snap je wat ik bedoel?

[Marnix]

.....Hij vertelde over een meisje dat tijdens leesdiensten in de kerk hoorde dat er een volk is dat God eert en God dient, maar dat zich afvroeg waar dat volk was.

we moeten toch de ogen uit de kop schamen?
Is dat tot Gods eer?
Ik voel me totaal niet thuis in de sfeer van het zoeklicht. Mij te fel of het moet zijn dat je gods volk met een lampje moet zoeken.....

waar haaltie het vandaan?

....Wat u grijpt, moet u weer loslaten...

Hij kan het hier niet over Gods beloften hebben, want als je de belofte van God loslaat, verdrink je door ongeloof.
Onbijbelse prietpraat. bah.

Wat u zelf grijpt moet u weet loslaten, dat lijkt me een heel Bijbels gegeven. Wat God plant zal dagenraad hebben, maar uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid!

Tja, en Paulus zegt over de zaligheid: Niet dat ik er al ben, maar ik jaar er naar, dat ik het ook grijpen mag. Zo blijven we bezig

[Erasmiaan]

Ok. Maar ik snap niet waarom jij niet begrijpt of lijkt te begrijpen dat het uiteindelijke resultaat bindend is. Omdat een ieder die Hem volgt zalig is. Of je nauw 'door Hem getrokken bent' in het begin of het juist in tegenwoordige tijd ervaart. Immers je loopt niet voor niks achter Hem aan. Snap je wat ik bedoel?

Eerlijk gezegd begrijp ik je niet. Het ging mij erom dat zelfonderzoek voor in eerste instantie een avondmaalsganger, nuttig, om te onderzoeken of hij zich niet bedriegt. En de uitdrukking "ben ik begonnen of is God begonnen" verwijst naar dat zelfonderzoek. Heb ik het me nu allemaal ingebeeldt, of is God daadwerkelijk begonnen en is het alles uit Hem? Er is een groot gevaar van zelfinbeelding, en iedere christen zou met dat gevaar op de hoogte moeten zijn. Het getuigd van hoogmoed als je nooit bang bent om een leugenaar te zijn. Daartoe gaf ik al eerder ook voorbeelden uit de bijbel. Dat is dus mijn kant. Maar wat bedoel jij nu precies?

[Miscanthus]

reactie op Miscanthus die zich nooit afgevraagd heeft of hijzelf begonnen is of dat God begonnen is.

Het is vanaf het begin van mijn bekering duidelijk geweest dat God mij trok door Zijn Woord en Geest en dat zijn zoete beloften en liefelijke nodigingen mij lokten. No doubt about it.

2Kr 30:8 Verhardt nu ulieder nek niet, gelijk uw vaderen; geeft den HEERE de hand, en komt tot Zijn heiligdom, hetwelk Hij geheiligd heeft tot in eeuwigheid, en dient den HEERE, uw God; zo zal de hitte Zijns toorns van u afkeren.

en dan geef je de Heere de hand en zeg je: Heere, zie hier ben ik. Ik wil van U zijn en mij door U laten leiden. Ik erken U als mijn Heer en Zaligmaker. Kom in mijn hart en woon in mij. Ik heb gezien dat U goedertieren bent. Ik heb niks en ik ben niks en ik kan niks. U bent alles, kunt alles en wilt alles. Nu wil ik ook de Uwe zijn. Leer mij o God van Zaligheden, mijn leven in Uw dienst te besteden.