Valcke schreef: ↑Gisteren, 08:32 @Arja, in deze post enkele losse opmerkingen naar aanleiding van je eerdere reacties.

1. Allereerst nog even Kol. 2:11-12. Zoals ik al aangaf, betoogde ik op basis van deze tekst dat besnijdenis en doop betrekking hebben op dezelfde geestelijke zaak, namelijk de doding en begrafenis van de zonden en de opstanding in het nieuwe leven met Christus. Ik heb deze tekst niet geciteerd om daarmee een volledig bewijs te geven van de afschaffing van de besnijdenis. Die afschaffing blijkt echter wel uit andere tekstgedeelten. Ik vraag mij af of je deze opmerkingen van mij wel tot je genomen hebt, want je blijft zeggen dat uit Kol. 2 de afschaffing van de besnijdenis niet blijkt. Daar ben ik het dus mee eens, in zoverre dat we de afschaffing van de besnijdenis niet alleen op dit tekstgedeelte kunnen baseren.

2. Ondertussen is het wel een heel belangrijke vaststelling dat de besnijdenis en de doop betrekking hebben op dezelfde geestelijke zaak. Als dat zo is, dan kun je je afvragen waartoe de besnijdenis nu nog dient. De doop duidt immers dezelfde geestelijke zaak aan. Waar dit (de afschaffing) impliciet in Kol. 2:11-12 ligt opgesloten, wordt dit expliciet in diverse andere gedeelten van de Schrift duidelijk gemaakt. Met name blijkt dit m.i. wel uit de brief aan de Galaten.

3. Je gaf eerder aan dat de besnijdenis voor de Joden blijft bestaan op grond van het verbond met Abraham. Echter, het verbond met Abraham betreft in zijn wezen een verbond met alle volken. O.a. Gen. 22:18: ‘En in uw Zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde.’ In Christus delen alle volken in de zegen en beloften van dit verbond. Op grond waarvan is dan nu nog een afzonderlijk verbondsteken nodig voor het Joodse volk?

4. Je beriep je ook op het feit dat de apostel Paulus Timotheüs besneden heeft. Uit de geschiedenis hiervan blijkt echter duidelijk dat Paulus dat niet deed op grond van Gods bevel, maar vanwege de Joden. Dat staat zelfs uitdrukkelijk in de tekst: ‘om der Joden wil.’ Hieruit zien we heel duidelijk dat de apostel deze besnijdenis onder het nieuwe verbond niet leerde, maar juist van het tegenovergestelde gevoelen was.

5. Omdat (a) besnijdenis en doop dezelfde geestelijke betekenis hebben; (b) de besnijdenis onder het nieuwe verbond geen noodzaak en geen kracht meer heeft - zoals met name uit diverse plaatsen in Galaten en Handelingen blijkt, mogen we wel degelijk de gevolgtrekking maken dat de doop als teken en zegel van de inlijving in het verbond de plaats ingenomen heeft van de besnijdenis.

6. Je maakt in een van je posts een tegenstelling tussen Gods bevel en Gods beloften. Je stelt dat de geloofsdoop gegrond is op het gebod van de Heere, en dat de kinderdoop alleen haar grond vindt in de Gods toezegging. Dit is echter een valse tegenstelling. Bevel en belofte gaan samen! Dat de doop onderhouden wordt, is inderdaad gegrond op het bevel van de Heere Zelf. We vinden dit bevel in Mattheüs 28:19. Maar het teken is niet een teken waarin het bevel verzegeld wordt; het teken verzegelt alleen Gods beloften. Kortom: de tegenstelling is onjuist.

7. De instelling van de doop (het bevel) laat ook zien dat de kinderen niet uitgesloten worden. Mattheüs 28:19: ‘Gaat dan heen, onderwijst [letterlijk: maakt tot discipelen] al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.’ In dit bevel lees ik niet dat het geloof vooraf (in alle gevallen) vereist wordt. Evenmin lees ik dat de kinderen niet tot discipelen gemaakt worden en dus niet gedoopt zouden moeten worden. Worden zij wel onderwezen en tot discipelen gemaakt, dan is de doop daarmee verbonden, zoals deze tekst duidelijk leert.

8. Het teken: zeker is de doop door onderdompeling een legitieme vorm van de doop. Tegelijk sluit dat een andere vorm niet uit. Het is bv. onwaarschijnlijk dat de gevangenbewaarder met al de zijnen in de nacht door onderdompeling gedoopt werden. De Schrift spreekt over gedoopt worden ‘met water’; het Griekse voorzetsel ‘en’ wijst het water aan als het instrument, het middel. Dit laat ruimte voor een andere vorm, in het bijzonder als door omstandigheden de onderdompeling bezwaarlijk is. Dat zien we trouwens ook in Titus 3:5, 6 waar in combinatie met het ‘bad der wedergeboorte’ (enz.) ook gesproken wordt over ‘uitgegoten’, wat een duidelijke zinspeling is op het water. Vereist in de vorm is alleen dat de doop gebeurt met water, door een dienaar van het Evangelie, en in de Naam van de Vader, van de Zoon en van de Heilige Geest.

Tot zover voor dit moment.

Ik weet even niet waar ik moet beginnen. In mijn andere reactie reageerde ik op je punt 1 toch? En ook al op punt 2? Ik ga liever hier verder dan daar omdat ik hier de vragen erbij kan zien. Het wordt een lange tekst want als ik het in stukjes doe ben ik bang dat je op elke stukje reageert en ik het spoor weer bijster raak.

Punt 2/3
Ik begrijp wat je bedoelt maar volgens mij blijft je redenering toch uitkomen bij een vorm van vervanging. Je zegt immers: als de doop en de besnijdenis betrekking hebben op dezelfde geestelijke zaak, dan is de besnijdenis overbodig geworden. Dat is in wezen de grondgedachte van vervanging, ook als je die niet expliciet bedoelt. Daarbij lees je Galaten als ik je goed begrijp als een bevestiging van die afschaffing: impliciet in Kolossenzen, expliciet in Galaten. Daarmee veronderstel je dat Paulus in Galaten niet alleen de besnijdenis als voorwaarde tot rechtvaardiging afwijst (waar ik het van harte mee eens ben), maar ook de besnijdenis als teken van het verbond buiten werking stelt. Dat zie ik anders. In Galaten gaat het niet over het voortbestaan of de functie van de besnijdenis, maar over de weg tot rechtvaardiging: niet door werken of extra handelingen zoals de besnijdenis, maar door geloof alleen. Paulus schrijft daar geen sacramentenleer; hij verdedigt de kern van het evangelie tegen wettische verdraaiing.

---

Vraag 3
Hier stel je dat het verbond met Abraham in zijn wezen een verbond met alle volken is, maar dat lees ik anders. In Genesis 22:18 zegt God niet dat alle volken in het verbond met Abraham worden opgenomen, maar dat alle volken gezegend zullen worden in zijn Zaad. Dat is een wezenlijk verschil. De zegen van het Abrahamitische verbond stroomt naar de volken toe in het Evangelie, maar dat bewuste verbond zelf blijft met Abraham en zijn nageslacht. In het Hebreeuwse denken betekent “gezegend worden in” niet dat je automatisch deel uitmaakt van het verbond, maar dat je deel krijgt aan de zegen die eruit voortkomt.

Wie uit de volken tot geloof komt in Hem, deelt in die zegen maar dat maakt hem nog geen deel van het etnische verbond dat God met Israël heeft gesloten. Paulus zegt nergens dat dat verbond is opgeheven of opgelost in een universeel “kerkverbond.” Integendeel: hij noemt Israël nog steeds “Zijn volk”, en Gods roeping ziet hij als “onberouwelijk” (Rom. 11:29). De besnijdenis blijft daarom een teken van dat blijvende verbond met Gods volk Israël. De doop hoort bij het Nieuwe Verbond, geopend voor een ieder die in de Messias gelooft, Jood of iemand uit de volken. Ik zie besnijdenis en doop dus niet als concurrerend, maar onderscheiden en geworteld in de eigen verbondsrelatie(s) die God Zelf instelde. Het Abrahamitische verbond staat op zichzelf en is niet opgegaan in het Nieuwe Verbond. Er is aanzienlijk schriftuurlijk bewijs dat het Nieuwe Verbond het Mozaïsche verbond verving en niet het Abrahamitische. Dat de ene beëindigd is, betekent niet dat de andere ook beëindigd is.

---

Vraag 4
Dat Paulus Timotheüs liet besnijden “om der Joden wil” (Hand. 16:3) betekent niet dat hij de besnijdenis daarmee als onwettig of betekenisloos beschouwde. Paulus handelde hier volgens mij uit pastorale wijsheid. Hij wist dat Timotheüs, als zoon van een Joodse moeder, naar de wet als Jood werd beschouwd. Door hem te laten besnijden bevestigde Paulus juist die identiteit, zodat zijn bediening onder de Joden geen aanstoot zou geven.

Dat is iets heel anders dan wat in Galaten 2 gebeurt, waar hij weigert Titus, een Griek, te laten besnijden, omdat dat een aanval zou betekenen op de vrijheid in Christus. Daar verdedigt hij het evangelie tegen wetticisme; in Handelingen 16 handelt hij binnen de vrijheid van het evangelie, met het oog op de eenheid en het getuigenis. Het verschil ligt dus niet in het al dan niet afschaffen van de besnijdenis, maar in de bedoeling.
Bij Timotheüs: bevestiging van zijn Joodse identiteit en openheid naar de Joodse gemeenschap.
Bij Titus: afwijzing van de gedachte dat besnijdenis nodig is tot zaligheid.
Paulus leert nergens in Galaten dat de besnijdenis als teken van Israëls verbond ophield te bestaan. Hij maakt onderscheid tussen besnijdenis als voorwaarde tot rechtvaardiging (die hij afwijst) en besnijdenis als teken van het blijvende verbond met Israël (die hij respecteert).

---

Reactie op punt 5
Ik begrijp de redenering, maar ik zie haar wezenlijk anders. En eerlijk gezegd raakt het me dat je het zo stelt, omdat het volgens mij tekortdoet aan wat God Zelf blijvend heeft ingesteld.
De conclusie dat de doop “de plaats ingenomen heeft van de besnijdenis” volgt niet vanzelf uit de genoemde punten. Allereerst hebben de besnijdenis en de doop niet dezelfde geestelijke betekenis. De besnijdenis was nooit een teken van inlijving in een geestelijke gemeenschap, maar van afkomst, het teken van het verbond dat God sloot met Abraham en zijn nageslacht (Gen. 17:9–14). Het markeert het volk dat God riep om Zijn Naam uit te dragen onder de volken en tot een licht te zijn.

De doop daarentegen is een teken dat hoort bij het nieuwe leven in de Messias, en wordt ontvangen door wie in Hem gelooft, Jood of uit de volken. Ze heeft een beeld in zich dat verwijst naar sterven en opstaan met Christus, wordt niet gezien als inlijving in een gemeente. Vanuit Messiaans-baptistisch perspectief is het daarom niet bijbels om te zeggen dat de doop “de plaats heeft ingenomen van de besnijdenis.” Ze hebben een verschillend doel en functioneren binnen verschillende verbondsverhoudingen. Wie zegt dat het ene het andere vervangt, zegt impliciet dat God het verbond met Abraham heeft ingetrokken, iets wat Paulus ontkent. Het onvoorwaardelijke verbond dat God met Abraham heeft gesloten, blijft tot op de dag van vandaag van kracht en is niet vervangen door de komst van de Messias

---

Reactie op punt 6
Ik denk dat we hier verschillend spreken over wat de doop is. In jouw redenering functioneert de doop als teken én zegel, een handeling waarin Gods belofte wordt verzegeld, door God zelf. Maar een baptist ziet de doop niet als een verzegeling van Gods belofte. Het heeft geen enkele sacramentele waarde, waarin iets geestelijks wordt bezegeld. Het is een gehoorzaam handelen op een voorgeschreven bevel. De geloofsdoop rust niet op een verbondsbelofte, maar reageert op het bevel van de Messias Zelf. De belofte van vergeving en nieuw leven is bij de baptist immers al werkelijkheid geworden vóórdat hij gedoopt wordt.

Misschien had ik het niet zo duidelijk gezegd:
Reformatorisch: De doop is een teken én zegel van Gods verbond.
Baptistisch: De doop is een getuigenis van geloof en gehoorzaamheid, geen sacrament en geen zegel.

---

Reactie op punt 7
“Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde? Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog daarin leven? Of weet gij niet dat zovelen als wij in Messias Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?” (Rom. 6:1–3). Deze verzen waren in de vroege kerk leidend voor het verstaan van de doop. “Men duidde de doop niet vanuit het verbond, zoals in de Reformatie gangbaar werd, maar vanuit de gemeenschap met Christus in Zijn dood en begrafenis” (dr. W. Vlastuin, in Christus gedoopt).

Dat het in de eerste eeuwen na Christus zo geduid werd laat zien dat de doop vooral werd gezien als bewuste deelname aan de dood en opstanding van de Messias zelf, door het zaligmakende geloof. De doop volgde dus echt op geloof. Daarom lees ik ook Mattheüs 28:19 in die lijn: Christus zegt niet “Doopt allen, opdat zij discipelen worden,” maar “Maakt tot leerlingen … doopt hen … en leert hen onderhouden.” De volgorde is helder: eerst discipelschap (zoals Jezus het omschrijft: zaligmakend horen én doen), dan doop, vervolgens verder onderwijs.

Ook binnen baptistische gemeenten worden kinderen gedoopt wanneer zij zelf tot geloof gekomen zijn en daarvan getuigenis geven. Ook anders begaafde mensen. Het gaat daarbij niet om leeftijd, maar om "verstaan" en zaligmakend geloof. Een twaalfjarige hoeft daarin geen uitzondering te zijn, ik noem "verstaan" met een linkje naar bij de samenkomst in de dagen van Ezra, waar “mannen en vrouwen, en al wie verstand had om te horen” aanwezig waren bij het voorlezen van de wet (Neh. 8:2–3).

---

Reactie op punt 8
Dat is voor mij geen strijdpunt. Als er te weinig water is, gebruik je wat er is. Maar het beeld dat de Bijbel zelf gebruikt, blijft dat van ondergaan en opstaan met Christus. Dáár draait het voor mij om.
De vertaalkeuze “met” lijkt mij niet zo precies. Het voorzetsel *ἐν* duidt in het Grieks meestal een plaats of sfeer aan, dus in het water. En het werkwoord baptizō betekent “onderdompelen, volledig onderbrengen in.”
Ik weet eerlijk gezegd niet goed hoe je iets kunt onderdompelen met water.

Even wat foutjes eruit gehaald

Dr. W. van Vlastuin schrijft:

“Baptisten hebben gelijk dat zij de eenheid van geloof, wedergeboorte, vergeving en doop benadrukken. Terecht wijzen zij erop dat de doop een sacrament is en dat sacramenten dienen tot versterking van het geloof. Zij hebben dan ook gelijk tegenover de gereformeerden die een vage verbondstheologie hanteren om de doop van kinderen te onderbouwen maar elk gesprek over het geloof van de kleine kinderen weigeren. ”

Maar dat is feitelijk onjuist. Een baptist zegt: de doop is géén sacrament, en wordt niet gezien als middel tot versterking van het geloof. In plaats van ‘sacrament’ hebben baptisten het over “instellingen van Christus” (ordinances), dat zijn handelingen die Christus zelf bevolen heeft, zoals de doop en het avondmaal.

In de gereformeerde leer zijn sacramenten “middelen waardoor God Zijn genade aan ons verzegelt” (vgl. Heidelbergse Catechismus zondag 25). Baptisten verwerpen dat idee. Ik denk dat in een herdruk dit anders neergezet moet worden.

Hier een video met uitleg wat het verschil tussen instelling en sacrament: https://www.youtube.com/watch?v=fcDBEznu2Wg

Arja, hartelijk bedankt voor je reactie.
Ik zie echter zeer grote verschillen in jouw denken en wat ik meen dat de Bijbel ons leert.
Op basis hiervan kunnen we m.i. geen vruchtbaar gesprek hebben. Ik reageer heel kort:

- Je erkende eerder dat besnijdenis en doop dezelfde geestelijke betekenis hebben. Dat gaf mij enige hoop dat we tot elkaar konden komen. Ik zie nu echter dat je de besnijdenis toch weer heel anders positioneert. Die overeenstemming was dus slechts schijnbaar. Ik wil de discussie over hetzelfde punt echter niet nog een keer voeren.

- Teken en zegel: beide vinden we duidelijk in de Schrift terug, óók m.b.t. de besnijdenis: 'En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs'. Als de doop geen teken en geen zegel genoemd mag worden, wat blijft er dan over van de doop? Je schrijft: alleen een getuigenis van geloof en gehoorzaamheid. Zo wordt dan de gelovende mens in dit verbondsteken centraal gesteld en niet de belovende God. Het teken is dan een loos teken, want noch de rechtvaardigheid des geloof noch de wedergeboorte wordt ermee verzegeld. Dit verschil tussen ons is groter dan het verschil 'geloofsdoop' / 'kinderdoop'. M.i. maak je de doop op deze manier betekenisloos, behalve als daad van de mens.

- Je zult in Handelingen en de brieven geen enkele tekst vinden waaruit blijkt dat de besnijdenis blijvende waarde heeft onder de nieuwe bedeling. Als het waar is wat je beweert, zou je mij toch gemakkelijk één tekst kunnen noemen. Zo'n tekst is er niet te vinden. Wel vele andere teksten waaruit tegendeel blijft.

- Inderdaad liet Paulus Timotheüs besnijden op basis van pastorale wijsheid. Evenzo had hij later zijn hoofd beschoren, enzovoort. Maar de apostel deed dit niet omdat hij de besnijdenis zag als een instelling die onderhouden moest worden. Deze gebeurtenis weerspreekt dus helemaal de redenering van de besnijdenis als blijvend teken voor het Joodse volk, want dan had de apostel het moeten doen op grond van Gods instelling. Hij deed het nu echter alleen 'om der Joden wil'.

- Het verbond met Abraham is zeker niet ingetrokken, maar heeft juist een rijkere betekenis gekregen. Romeinen 4 en Efeze tonen duidelijk aan dat de middelmuur des afscheidsels verbroken is en dat de heidenen aan dit verbond evenzeer deel hebben. Wel toont de apostel in m.n. Romeinen 11 aan dat er nog bijzondere beloften zijn voor het Joodse volk, maar hij stelt nergens dat de Joden in een specifieke verbondsrelatie staan waar de heidenen geen deel aan hebben. Wanneer je dit stelt, kom je in conflict met tal van gedeelten in het Nieuwe Testament.

- Ook de gereformeerde theologie stelt dat doop en avondmaal instellingen (ordinanties) van Christus zijn. Maar wel ordinanties met een rijke betekenis, waarin door middel van een teken een afbeelding en verzegeling plaatsvindt van een geestelijke zaak, namelijk de weldaden die Christus Zijn Kerk mededeelt. Wanneer dit weggenomen wordt uit deze instellingen, blijft er niet meer dan een inhoudloze ceremonie over.

Sorry dat ik scherp ben. De verschillen zijn echter (helaas) veel groter dan ik eerst dacht.

Arja schreef: ↑Gisteren, 22:21 Ik begrijp wat je bedoelt maar volgens mij blijft je redenering toch uitkomen bij een vorm van vervanging. Je zegt immers: als de doop en de besnijdenis betrekking hebben op dezelfde geestelijke zaak, dan is de besnijdenis overbodig geworden. Dat is in wezen de grondgedachte van vervanging, ook als je die niet expliciet bedoelt. Daarbij lees je Galaten als ik je goed begrijp als een bevestiging van die afschaffing: impliciet in Kolossenzen, expliciet in Galaten. Daarmee veronderstel je dat Paulus in Galaten niet alleen de besnijdenis als voorwaarde tot rechtvaardiging afwijst (waar ik het van harte mee eens ben), maar ook de besnijdenis als teken van het verbond buiten werking stelt. Dat zie ik anders. In Galaten gaat het niet over het voortbestaan of de functie van de besnijdenis, maar over de weg tot rechtvaardiging: niet door werken of extra handelingen zoals de besnijdenis, maar door geloof alleen. Paulus schrijft daar geen sacramentenleer; hij verdedigt de kern van het evangelie tegen wettische verdraaiing.

Ik denk dat Galaten 5 toch echt duidelijk is over de besnijdenis:

1 STAAT dan in de vrijheid met welke ons Christus vrijgemaakt heeft, en wordt niet wederom met het juk der dienstbaarheid bevangen.
2 Zie, ik, Paulus, zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn.
3 En ik betuig wederom een iegelijk mens die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen.
4 Christus is u ijdel geworden, die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; gij zijt van de genade vervallen.
5 Want wij verwachten door den Geest uit het geloof de hoop der rechtvaardigheid.
6 Want in Christus Jezus heeft noch besnijdenis enige kracht, noch voorhuid, maar het geloof, door de liefde werkende.
7 Gij liept wél; wie heeft u verhinderd der waarheid gehoorzaam te zijn?
8 Dit gevoelen is niet uit Hem Die u roept.
9 Een weinig zuurdesem verzuurt het gehele deeg.
10 Ik vertrouw van u in den Heere, dat gij niet anders zult gevoelen; maar die u ontroert, zal het oordeel dragen, wie hij ook zij.
11 Maar ik, broeders, indien ik nog de besnijdenis predik, waarom word ik nog vervolgd? Zo is dan de ergernis des kruises vernietigd.

De besnijdenis hoorde bij het wettische verbond, ook al was deze al bij Abraham ingesteld. Daarmee zie je dat het oude verbond niet begon bij Sinaï, maar bij Abraham. Het oude verbond bevatte echter de belofte van het nieuwe verbond, en door het geloof in die belofte werden de OT gelovigen zalig.
Maar dat betekent dat het nieuwe verbond het oude zeker vervangen heeft! En dat betekent dat het bestaansrecht van alle ceremoniën heeft opgehouden. Zie ook de Hebreeënbrief die hier uitvoerig over handelt.

Ik denk dat jij in een bepaalde Messiaans-Joodse stroming terechtgekomen bent, waar je weer helemaal wordt ingesponnen in het judaïsme. Ik zou me daar verre van houden als ik jou was.

Het gaat om verschillende verbondsbedelingen. Het wezen van het verbond (de beloofde zaak, Christus als Middelaar, de noodzaak van het geloof, enz.) is niet gewijzigd, maar wel de vorm. Verder eens met Posthoorn t.a.v. Galaten 5 en de besnijdenis.

Valcke schreef: ↑Gisteren, 23:02 Het verbond met Abraham is zeker niet ingetrokken, maar heeft juist een rijkere betekenis gekregen. Romeinen 4 en Efeze tonen duidelijk aan dat de middelmuur des afscheidsels verbroken is en dat de heidenen aan dit verbond evenzeer deel hebben. Wel toont de apostel in m.n. Romeinen 11 aan dat er nog bijzondere beloften zijn voor het Joodse volk, maar hij stelt nergens dat de Joden in een specifieke verbondsrelatie staan waar de heidenen geen deel aan hebben. Wanneer je dit stelt, kom je in conflict met tal van gedeelten in het Nieuwe Testament.

Kun je dat toelichten? In Rom. 11:27 wordt toch weldegelijk over het verbond met de joden gesproken? Hoe kijk je dan naar de landbelofte? Het verbond in Jer. 31 wordt is toch ook specifiek voor de joden in eerste instantie?

https://www.youtube.com/watch?v=Ku5bAyNssm8

Waarom je door de doop écht een kind van God wordt
Te gast is hoogleraar theologie Wim van Vlastuin. Hij schreef ‘In Christus gedoopt’ over wat in de gereformeerde traditie de doop werkelijk betekent. Je wordt als kind niet alleen maar lid van de kerk, of op de ‘erf van het verbond’ geplaatst. Je wordt een kind van God. Punt. De doop is zoals een trouwring, stelt Wim. Het ritueel is het teken van Gods huwelijksverbond met jou. Dus toen een man, die zes kinderen uit de kerk zag vertrekken, aan Wim vroeg: “Mag ik ervan uitgaan dat ze behouden zijn?”, kon hij dat alleen maar bevestigen. Zowel in strikt-reformatorische als in evangelische kring wordt er heel anders tegen de doop aangekeken, erkent Wim. ‘Meer vanuit ons mensen dan vanuit God.’ In de strikt-reformatorische kijk, die zich helemaal richt op de wedergeboorte, komt de doop ‘in de lucht te hangen’. In de kern is die opvatting volgens Wim dan ook niet gereformeerd meer. Betekent dit dat het niet meer uitmaakt of mensen geloven? En wat zou Wim, als fervent voorstander van de kinderdoop doen als een van zijn kinderen zou zeggen: pa, mooi wat je er allemaal over zegt – maar ik wil als volwassene opnieuw gedoopt worden?

Refojongere schreef: ↑Vandaag, 09:34

Valcke schreef: ↑Gisteren, 23:02 Het verbond met Abraham is zeker niet ingetrokken, maar heeft juist een rijkere betekenis gekregen. Romeinen 4 en Efeze tonen duidelijk aan dat de middelmuur des afscheidsels verbroken is en dat de heidenen aan dit verbond evenzeer deel hebben. Wel toont de apostel in m.n. Romeinen 11 aan dat er nog bijzondere beloften zijn voor het Joodse volk, maar hij stelt nergens dat de Joden in een specifieke verbondsrelatie staan waar de heidenen geen deel aan hebben. Wanneer je dit stelt, kom je in conflict met tal van gedeelten in het Nieuwe Testament.

Kun je dat toelichten? In Rom. 11:27 wordt toch weldegelijk over het verbond met de joden gesproken? Hoe kijk je dan naar de landbelofte? Het verbond in Jer. 31 wordt is toch ook specifiek voor de joden in eerste instantie?

Inderdaad, ik denk dat je gelijk hebt en dat ik mij op dit punt niet goed heb uitgedrukt. De heidenen zijn in het verbond opgenomen, de middelmuur der afscheiding is weggenomen, maar er zijn nog wel degelijk bijzondere tijdelijke en geestelijke (verbonds)beloften voor het Joodse volk. Ik denk dat dit beter verwoord is. Romeinen 11 leert echter ook dat (gelovige) Joden en heidenen in één goede olijfboom zijn/worden ingeënt. En Jeremia 31 is inderdaad in eerste instantie voor Israël, maar geldt onder de nieuwe bedeling in een ruimere zin ook voor de heidenen. De geestelijke beloften voor het Joodse volk zijn niet van een andere aard als de geestelijke beloften voor Israël. (Dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen.)

Johann Gottfried Walther schreef: ↑Vandaag, 09:50 https://www.youtube.com/watch?v=Ku5bAyNssm8

Waarom je door de doop écht een kind van God wordt
Te gast is hoogleraar theologie Wim van Vlastuin. Hij schreef ‘In Christus gedoopt’ over wat in de gereformeerde traditie de doop werkelijk betekent. Je wordt als kind niet alleen maar lid van de kerk, of op de ‘erf van het verbond’ geplaatst. Je wordt een kind van God. Punt. De doop is zoals een trouwring, stelt Wim. Het ritueel is het teken van Gods huwelijksverbond met jou. Dus toen een man, die zes kinderen uit de kerk zag vertrekken, aan Wim vroeg: “Mag ik ervan uitgaan dat ze behouden zijn?”, kon hij dat alleen maar bevestigen. Zowel in strikt-reformatorische als in evangelische kring wordt er heel anders tegen de doop aangekeken, erkent Wim. ‘Meer vanuit ons mensen dan vanuit God.’ In de strikt-reformatorische kijk, die zich helemaal richt op de wedergeboorte, komt de doop ‘in de lucht te hangen’. In de kern is die opvatting volgens Wim dan ook niet gereformeerd meer. Betekent dit dat het niet meer uitmaakt of mensen geloven? En wat zou Wim, als fervent voorstander van de kinderdoop doen als een van zijn kinderen zou zeggen: pa, mooi wat je er allemaal over zegt – maar ik wil als volwassene opnieuw gedoopt worden?

De kinderdoop kent een eindeloze discussie. In onze eeuw speelt nu de geloofsdoop en kinderdoop sterk tegen elkaar op, is het één of het ander.
Wat mijn mening is over hoogleraar theologie Wim van Vlastuin dat hij weer terug gaat naar de 4e-5e eeuw toen de kinderdoop weer sterk toe nam.

Wat hier dan ook niet ter spraken gekomen is de woorden peter (van het Latijn pater spiritualis – geestelijke vader) en meter (mater spiritualis – geestelijke moeder) verwijzen naar de geestelijke ouders van een dopeling. Hun taak was de dopeling te begeleiden in het geloof en, als de ouders dat niet konden, te zorgen dat het kind christelijk werd opgevoed.

In de eerste christelijke eeuwen in de vroege kerk (2e–4e eeuw) werden vooral volwassenen gedoopt. Ze hadden dan een getuige of begeleider die hun hielp bij het geloofsonderwijs voorafgaand aan de doop. Dat was de oorspronkelijke peter of meter, iemand die instond voor de echtheid van het geloof van de dopeling.

Toen de kinderdoop gebruikelijk werd, vanaf de 4e–5e eeuw werden steeds meer kinderen gedoopt. De ouders waren dan vanzelfsprekend betrokken, maar de kerk hield het gebruik van peters en meters in stand.

Hun rol veranderde: ze werden symbolische geloofsgetuigen en beloofden om het kind te helpen op te groeien in het christelijk geloof. In zekere zin namen ze een geestelijke verantwoordelijkheid op zich.

In de middeleeuwen kreeg het peetschap ook een sociale betekenis: peters en meters werden vaak beschermers of weldoeners van het kind. Het was een heilige band, soms zelfs hechter dan familiebanden.

Het was in de katholieke kerk zelfs niet toegestaan dat een peter of meter later met het kind zou trouwen, omdat men het als een soort geestelijke verwantschap zag.

Tiberius schreef: ↑Vandaag, 11:47 Hier grijp ik even in met groene letters.
Tot nu toe vind ik de discussie prima gaan, houden zo.

Alleen die laatste opmerking moet je weglaten; daarmee schuif je buiten de kaders van dit forum.

Dankjewel Tiberius dat je dit zegt. Ik neem het ter harte en hebt dat weggehaald.

Toch hierin nog een toevoeging zoals gezegd, bedoeld en uitgelegd, bleef daar de traditie van peters en meters (peetouders) sterk behouden.
Hun taak is nog steeds om: getuige te zijn van de doop, het kind te begeleiden in het geloof, en de ouders te ondersteunen bij de christelijke opvoeding. Ze moeten daarom ook praktiserend katholiek zijn.
De katholieke kerk ziet dit als een blijvende geestelijke band tussen peetouders en het kind.

Na de Reformatie (16e eeuw) veranderde dit gebruik sterk, vooral bij de kerken die de kinderdoop behielden. O.a. bij de Lutherse en Anglicaanse kerken. Zij zagen het als een goede gewoonte die ouders helpt hun kind in het geloof op te voeden. De nadruk kwam te liggen op de gemeente als geheel: het kind wordt in het geloof van de gemeente gedoopt, en de peetouders staan symbool voor die gemeenschap.

Ook na de Reformatie (16e eeuw) veranderde dit gebruik sterk, bij de kerken die de kinderdoop behielden in de Gereformeerde en Hervormde kerken. In de gereformeerde traditie (Calvijn e.a.) verdwenen de peters en meters meestal. Hun functie werd overgenomen door de ouders zelf, die bij de doop een persoonlijke belofte afleggen om hun kind in het geloof op te voeden.

De gemeente beaamt die belofte en bidt mee. Calvijn vond dat de kerk als geheel het kind in geloof moest dragen, niet alleen een paar peetouders.

Daarom hoor je in de doopformulieren: “Belijdt gij dat uw kind, hoewel in zonden ontvangen en geboren, in Christus geheiligd is… Belooft gij dit kind, zodra het zijn verstand zal hebben, in deze leer te onderwijzen en te doen onderwijzen?”
Wel zijn er veelal Opa’s en Oma’s of familieleden bij de kinderdoop aanwezig om de doop te aanschouwen maar niet in de zin van peters en meters, sterker zij weten helemaal niet van dit bestaan.

Maar in Evangelische en Baptistische kerken daar wordt meestal geen kinderdoop toegepast, maar de geloofsdoop. Daarom zijn er ook geen peters of meters in de traditionele zin.

Hierin geeft Arja in het voorgaande een duidelijke uiteenzetting.

Toch zou dit mijn voorkeur zijn wat ik hier gezegd hebt:
viewtopic.php?p=1209866#p1209866

Het spreekt toch vanzelf dat een opvoeder niet met zijn eigen kind kan trouwen? Dat geldt ook voor pleegouders, adoptieouders en weet ik wie allemaal. Ik vind het heel verbazend dat hierboven te lezen is dat iemand dat maar een rare regel vindt.

DDD schreef: ↑Vandaag, 13:09 Het spreekt toch vanzelf dat een opvoeder niet met zijn eigen kind kan trouwen? Dat geldt ook voor pleegouders, adoptieouders en weet ik wie allemaal. Ik vind het heel verbazend dat hierboven te lezen is dat iemand dat maar een rare regel vindt.

In de meeste gevallen is dat vanzelfsprekend zeer ongepast. Maar wanneer de afstand wat groter is en er is geen ongeoorloofde familiebetrekking, hoeft het niet uitgesloten te worden. We moeten niet meer regels bedenken dan we in Gods Woord vinden.

Michaels schreef: ↑Gisteren, 22:12De tekst die je aanhaalt uit Efeze 4:4–6 zegt niet dat die “éne doop” niet twee keer zou mogen plaatsvinden met dezelfde geestelijke betekenis. Het gaat dus niet om fantasie, maar om een interpretatie van dezelfde geloofswaarheid.

Omdat de kinderdoop en de geloofsdoop al eeuwenlang onderwerp van discussie zijn en men daarin moeilijk tot elkaar komt, lijkt het mij dat de interpretatie die ik hier geef een brug kan slaan tussen beide opvattingen.

We zijn in alles gebonden aan Gods Woord. Een mens kan maar één keer het sacrament van de doop ontvangen (als een sacrament van inlijving). Ook de discipelen zijn niet herdoopt, de doop van Johannes was voldoende. Al 20 eeuwen lang wordt een doop nooit herhaald, zolang die voldoet aan de wezenlijke kenmerken, behalve in sommige sekten. Zo zie ik ook jouw post: dit kan echt niet. Wat jij een 'brug' noemt, is niet meer en niet minder dan dwaling.

Het is denk ik goed om na te gaan wat in de gereformeerde theologie met een sacrament bedoeld wordt.
Hieronder de samenvatting uit enkele belijdenissen en bronnen.

De Synopsis (1625) stelt dat we niet aan het woord 'sacrament' gebonden zijn, omdat dit niet in de Schrift geschreven is, maar aan de zaken zelf.
Gezegd wordt dat we niet onwillig zijn dit woord te gebruiken, zolang de woorden ons niet als noodzakelijk en tot het geloof behorende, worden opgedrongen.
[In die zin zouden we dus zonder meer ook over 'ordinantie' mogen spreken. Het gaat om de zaken zelf die met het begrip worden aangeduid.]
Wat de zaken zelf stellen zij:
- Een sacrament is een zichtbare gedaante (forma) van een onzichtbare genade, of:
- Een sacrament is een zichtbaar teken, door God voor de Kerk ingesteld, door het gebruik waarvan Christus met Zijn weldaden, door zekere passende overeenkomst (analogie) betekend wordt (= met een teken aangeduid wordt), en aan de zielen der gelovigen verzegeld wordt.

Heidelbergse Catechismus (vr. en antw. 66):
Vr. Wat zijn sacramenten?
Antw. De sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet,
opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele;
namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus aan het kruis volbracht,
vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.

Catechismus van Genève (vr. en antw. 310):
Vr. Wat is een sacrament ?
Antw. Een uitwendige betuiging van de goddelijke genegenheid jegens ons,
die door een zichtbaar teken geestelijke genadegiften voorstelt,
om de beloften van God aan onze harten te verzegelen,
om de waarheid daarvan beter te bevestigen.

Nederlandse Geloofsbelijdenis (artikel 33):
Wij geloven dat onze goede God, acht hebbende op onze grovigheid en zwakheid, ons heeft verordend de sacramenten, om aan ons Zijn beloften te verzegelen, en om panden te zijn der goedwilligheid en genade Gods te onswaarts, en ook om ons geloof te voeden en te onderhouden; dewelke Hij gevoegd heeft bij het woord des Evangelies, om te beter aan onze uiterlijke zinnen voor te stellen, zowel hetgeen Hij ons te verstaan geeft door Zijn Woord, als hetgeen Hij inwendig doet in onze harten, bondig en vast makende in ons de zaligheid, die Hij ons mededeelt. Want het zijn zichtbare waartekenen en zegelen van een inwendige en onzienlijke zaak, door middel waarvan God in ons werkt door de kracht des Heiligen Geestes.
Zo zijn dan de tekenen niet ijdel, noch ledig, om ons te bedriegen; want Jezus Christus is hun waarheid, zonder Wien zij niet met al zijn zouden. Voorts zijn wij tevreden met het getal der sacramenten, die Christus, onze Meester, ons heeft verordend, welke niet meer dan twee zijn; te weten het sacrament des Doops, en des Heiligen Avondmaals van Jezus Christus.

Westminster Kleine Catechismus (vr. en antw. 92):
Vr. Wat is een sacrament?
Antw. Een sacrament is een heilige inzetting, door Christus ingesteld,
waarin door waarneembare tekenen Christus en de weldaden van het nieuwe verbond
aan de gelovigen worden voorgesteld, verzegeld en toegepast.

Westminster Confessie (hoofdstuk 27.1):
Sacramenten zijn heilige tekenen en zegelen van het verbond der genade, onmiddellijk door God ingesteld,
om Christus en Zijn weldaden voor te stellen, en ons aandeel aan Hem te bevestigen,
alsook om een zichtbaar onderscheid te stellen tussen degenen die tot de kerk behoren en het overige van de wereld,
en om hen plechtig te verbinden aan de dienst van God in Christus, overeenkomstig Zijn Woord.