Tiberius schreef:[
Dat, inderdaad.
Plus dat ik het niet plezierig vind om voor- of tegenstander te moeten zijn. Ik ken (en waardeer) zowel Hans als Bram vrij goed, als mens, daarom vind ik het niet plezierig om hen in Nieuwsuur tegenover elkaar te zien staan en moreel een keuze te moeten maken.
Het liefst zag ik hen op dit onderwerp op één lijn. Of liever gezegd: zoek ik een muizengaatje om voor en tegen op één lijn te krijgen.

Bovendien zijn er veel belangrijker dingen om mee in het nieuws te komen tussen Hemelvaartsdag en Pinksteren, zeker in een totaal seculiere omgeving als hier.

Waarom vind je het zo lastig om hier positie in te bepalen?
En het gaat er toch helemaal niet om of we iemand graag mogen? Misschien was Darwin ook wel een heel plezierig mens.
Ik denk dat je ook inhoud en persoon moet scheiden.
Het gevaar dat ik in jouw posting lees, en wat ik meer zie om me heen. Om de vrede wil proberen we het te bagatelliseren. Maar waar houdt het dan op?
Vrouw in ambt is dan geen hoofdzaak. Schepping en evolutie moeten we dan ook maar niet te zwaar oppakken. Homoseksuele praxis moeten we maar cultuur gebonden zien. Want ja, die seculiere omgeving. Er zijn toch veel belangrijkere zaken? Maar een volgende stap kan dan zijn om de wonderen die tegen de natuurwetten ingaan ook maar wat te nuanceren.

Wat ik in deze discussies mis is het radicale christendom. Staan voor de waarheid van Gods Woord. Ook al gaat het tegen alles in. En dat gaat het. Dat is ook voorzegt. Het zal een steeds kleiner 'kuddeke' worden dat zich niet wil aanpassen aan het schema van deze wereld.

Herman schreef:In het meerderheidsrapport wordt het minderheidsrapport expliciet afgewezen en diverse redeneringen als tegen de leer van de Schrift in gekwalificeerd. Het is een schijnargument (en een postmoderne ketterij) om te zeggen dat beide zaken in de Schrift gegrond zijn. Het ene is dat wel en het andere niet. Het postmoderne zit hem hierin dat het géén schriftuurlijke grond heeft om te zeggen dat de Schrift op meerdere manieren gelezen kan worden. Hier wordt dus de objectieve waarheid van de Schrift en die van de lezer qua gezag omgedraaid. (Van mij mag dat, maar kies dan wel met Nietzsche voor de dood van God, en ga niet toch nog kerkje spelen).
Het muizengaatje bestaat dus niet. Zeker niet na 20 jaar gesprek, dan geloof je in een utopie. Dat mag, maar ik geloof in het gezag van Gods Woord, dat vind ik meer werkelijkheid.

Geloven in wat menselijkerwijs ondenkbaar is, is in mijn ogen een kenmerk van ons geloof. Maar goed, met 'expliciet afwijzen', 'schijnargument en postmoderne ketterij' en 'kerkje spelen' is het muizengaatje voldoende dicht-gepurd.

ZWP schreef:Wat ik hier wel proef is de gedachte: het kán niet niet anders of de voorstanders zitten fout. Dat lijkt me ook geen goede houding, dan is er geen discussie mogelijk. Maar dat strijdt wel tegen de Bijbelse gedachte dat we (ook in gereformeerd belijden en interpretatie) feilbare mensen zijn. Of geldt die feilbaarheid alleen voor anderen?

Deze haal ik even met instemming naar boven voor jou, @Bezorgd.

De teksten over verdrukking en klein kuddeke gaan over andere situaties. Bijvoorbeeld in China of Korea, waar ze overigens volop vrouwelijke voorgangers hebben.

Herman schreef:

Tiberius schreef:Het percentage voorstanders is bij de GG dus blijkbaar bijna dubbel.

Ik meen me te herinneren dat die poll getrolld is.

Dat beweerden tegenstanders inderdaad, zonder enige andere onderbouwing overigens dan dat de uitkomst niet waar kan zijn. Zo lust ik er nog wel een paar. Andere mensen van leugens betichten omdat je het een idiote uitkomst vindt.

De enige manier om zoiets te trollen is overigens om zelf te liegen over je standpunt of herkomst of allebei.

DDD schreef:

Herman schreef:

Tiberius schreef:Het percentage voorstanders is bij de GG dus blijkbaar bijna dubbel.

Ik meen me te herinneren dat die poll getrolld is.

Dat beweerden tegenstanders inderdaad, zonder enige andere onderbouwing overigens dan dat de uitkomst niet waar kan zijn. Zo lust ik er nog wel een paar. Andere mensen van leugens betichten omdat je het een idiote uitkomst vindt.

De enige manier om zoiets te trollen is overigens om zelf te liegen over je standpunt of herkomst of allebei.

Ik neem de uitkomst overigens niet serieus en dat heeft inderdaad te maken met de manier waarop daarover gediscussieerd is en nu gewoon herhaald wordt met grote woorden als 'leugenaars'. Dat geeft te denken.

DDD schreef:De enige manier om zoiets te trollen is overigens om zelf te liegen over je standpunt of herkomst of allebei.

Ja dat klopt.
En als één iemand dat nu eens doet, dat zou kunnen, maar op grote schaal is dat niet aannemelijk (ook gezien de reguliere inlogs).

Bezorgd schreef:Ik zit met verbazing je posts te lezen Tiberius.
Wat kan een mens schuiven in een paar jaar

Maar van ds Roosendaal valt het me echt tegen. Ik had verwacht dat hij wel de kerkelijke lijn zou volgen ipv de weg die zijn gemeente nu inslaat.

Dat zou jou niet echt hoeven te verbazen. Lees de berichten eens die je hier postte toen je net op dit forum kwam en vergelijk ze met de lijn van de laatste paar jaar.

Tiberius schreef:

ZWP schreef:Wat ik hier wel proef is de gedachte: het kán niet niet anders of de voorstanders zitten fout. Dat lijkt me ook geen goede houding, dan is er geen discussie mogelijk. Maar dat strijdt wel tegen de Bijbelse gedachte dat we (ook in gereformeerd belijden en interpretatie) feilbare mensen zijn. Of geldt die feilbaarheid alleen voor anderen?

Deze haal ik even met instemming naar boven voor jou, @Bezorgd.

De teksten over verdrukking en klein kuddeke gaan over andere situaties. Bijvoorbeeld in China of Korea, waar ze overigens volop vrouwelijke voorgangers hebben.

De gedachte die bij mij heerst is dat koste wat koste er gepraat móet worden over de vrouw in het ambt en dat je de ander serieus móet nemen. Ik kan een dief prima serieus nemen, zonder dat de wetgever stelen legaliseert. Iets dergelijks geldt ook voor dit onderwerp.

Herman schreef:De gedachte die bij mij heerst is dat koste wat koste er gepraat móet worden over de vrouw in het ambt en dat je de ander serieus móet nemen.

Het eerste is inderdaad de gegeven situatie; het tweede lijkt me wel zo netjes, zeker binnen een kerkverband.

Tiberius schreef:

Herman schreef:De gedachte die bij mij heerst is dat koste wat koste er gepraat móet worden over de vrouw in het ambt en dat je de ander serieus móet nemen.

Het eerste is inderdaad de gegeven situatie; het tweede lijkt me wel zo netjes, zeker binnen een kerkverband.

Het tweede is een eufemisme voor: je neemt iemand pas serieus als je zijn standpunt overneemt.

Erasmiaan schreef:

Bezorgd schreef:Ik zit met verbazing je posts te lezen Tiberius.
Wat kan een mens schuiven in een paar jaar

Maar van ds Roosendaal valt het me echt tegen. Ik had verwacht dat hij wel de kerkelijke lijn zou volgen ipv de weg die zijn gemeente nu inslaat.

Dat zou jou niet echt hoeven te verbazen. Lees de berichten eens die je hier postte toen je net op dit forum kwam en vergelijk ze met de lijn van de laatste paar jaar.

Gelukkig is jouw standpunt ongewijzigd gebleven in al die jaren. En gelukkig lees je ook nog steeds mee, al horen we weinig van je.

Dat denk ik niet. Erasmiaan zal vast ook over genoeg onderwerpen een ontwikkeling in denken hebben meegemaakt. Dat hoort immers bij ons mens-zijn. Zolang die ontwikkeling blijft binnen Schrift en belijdenis is dat ook prima. Wanneer dat zo is hoeven we elkaar daar niet steeds op te wijzen of een hele postinghistorie te onderzoeken, lijkt me.

Tiberius schreef:

ZWP schreef:

Piet Puk schreef:

Tiberius schreef:Ik ben zelf ook een tegenstander, maar ik verzamel graag goede argumenten. Met one-liners kom ik niet weg.
Daarom probeer ik wat dieper te graven dan een gemakkelijk nee. Maar dat valt eerlijk gezegd niet zo mee.

(Ook in reactie op GG-lid)

Begrijp ik goed dat je zelf tegenstander bent, maar eigenlijk niet weet waarom?

Ik ben geen Tiberius, maar ik ben ook tegenstander, maar ik wil wel goed weten op basis van welke argumenten. Dat het niet alleen maar een beroep op gewoonte of traditie is.
En hoe Bijbels en gereformeerd zijn voor- en tegenargumenten. En heb ik handvaten om ik argumenten van voorstanders te ontkrachten?

Dat, inderdaad.
Plus dat ik het niet plezierig vind om voor- of tegenstander te moeten zijn. Ik ken (en waardeer) zowel Hans als Bram vrij goed, als mens, daarom vind ik het niet plezierig om hen in Nieuwsuur tegenover elkaar te zien staan en moreel een keuze te moeten maken.
Het liefst zag ik hen op dit onderwerp op één lijn. Of liever gezegd: zoek ik een muizengaatje om voor en tegen op één lijn te krijgen.

Bovendien zijn er veel belangrijker dingen om mee in het nieuws te komen tussen Hemelvaartsdag en Pinksteren, zeker in een totaal seculiere omgeving als hier.

Dat laatste is echt een dooddoener. Één van de vruchten van Pinksteren die genoemd worden dat ze volharden in de leer van de apostelen. Juist in de apostolische brieven lees je over de plaats van man en vrouw in de gemeente.

De stelling ‘er zijn belangrijker zaken’ is een gevaarlijke redenering die vaak gebruikt wordt om het gezag van Gods Woord
weg te redeneren. Dit gebeurd rondom Schepping/evolutie, vrouw en ambt, homoseksualiteit enz.
Het polderen wat jij voorstaat is daarom een slecht plan. De CGK heeft decennia lang kolen en geiten gespaard maar er is nu regelrechte anarchie uitgebroken. Al de ambtsdragers die tegen dit GS besluit in gewoon doorgaan en dus niet de kerkelijke weg van revisie bewandelen zijn ontrouw aan hun eigen handtekening. In het ondertekeningsformulier voor ambtsdragers staat het duidelijk. Ze hebben namelijk beloofd zich gewillig te onderwerpen aan de uitspraken van o.a. de synode. Doen ze dat niet dan behoren ze metterdaad van de diensten geschorst te worden.

Helaas is een handtekening en een belofte in deze tijd niets meer waard.

Juist die anarchie vind ik ontzettend jammer. Want daarmee distantieert men zich gewoon van het kerkverband.
Zelfs als je het niet eens bent met een meerderheidsbesluit, dien je je daar toch aan te houden.
Dat vind ik wel erg opvallend aan de CGK en heel anders dan bij de GG.

Erskinees schreef:Dat denk ik niet. Erasmiaan zal vast ook over genoeg onderwerpen een ontwikkeling in denken hebben meegemaakt. Dat hoort immers bij ons mens-zijn. Zolang die ontwikkeling blijft binnen Schrift en belijdenis is dat ook prima. Wanneer dat zo is hoeven we elkaar daar niet steeds op te wijzen of een hele postinghistorie te onderzoeken, lijkt me.

Toch mag men daar wel scherp op zijn. Immers: "Het bedenken des vleses is vijandschap tegen God." (Romeinen 8) En, "t' Verstand laat na, den ware grond van t' weldoen op te merken" (ps. 36 vs. 1)

Ik denk inderdaad dat menselijke inzichten in wereldse dingen kunnen veranderen. Gevoel/emotie zijn onderhevig aan leeftijd en situatie.
Maar zouden er ontwikkelingen kunnen zijn in "het bedenken des Geestes"?